Japon = 11 septembre ? (Securibourse)
par The Bull 
, Guinée, mercredi 16 mars 2011, 09:51 (il y a 4994 jours)
Bonjour à tous,
chers amis, je vois que persone n'a réellement osé ou voulu poster sur le cataclysme japonnais. Et pourtant... au delà de la tristesse, énorme, pour un pays, une nation, nous pourrions peut-être échanger sur les implications >
Je vois deux options, la première "optimiste", l'autre, plus pessimiste...
1/ La situation se stabilise (refroidissement des réacteurs). Quoi qu'il arrive, le Japon en sortira profondément meurtri, pour de très longues années. La partie Nord-Est étant irradiée, cette zone restera pour longtemps inhabitable : un no'man's land au Japon, pays où les possibilités pour l'homme d'y habiter sont plus que restreintes (le pays fait les 2/3 de la France, est 2 fois plus peuplé, et seules les côtes sont réellement habitables...).
2/ La situation empire (fusion totale de tout ou partie des 6 réacteurs). Compte tenu de l'étroitesse du pays, l'île peut rapidement devenir inhabitable... Après plus de 25 ans, l'homme ne peut raisonnablement rester sur le site de Tchernobyl plus d'une heure sans prendre de risques... Le Japon, même dans un état de santé économique convalescent, c'est la troisième économie mondiale, et elle disparait sous nos yeux, car il ne faut pas en douter, dans le scénario du pire, cette économie aura disparu dans quelques semaines...
Dans les 2 cas, l'impact "nucléaire" de ce qui était un tremblement de terre au Japon va considérablement impacter les équilibres mondiaux cette année... J'étais déjà prudent et pessimiste...
Japon = 11 septembre ?
par jmp 
, Boulogne/Mer, mercredi 16 mars 2011, 21:49 (il y a 4994 jours) @ The Bull
Bonjour Didier,
ta version optimiste, je la trouve déjà très pessimiste: si la situation se stabilise pourquoi veux-tu que la zone soit inhabitable> Un périmètre de quelques kilomètres correspondrait à la situation actuelle, non>
Pour l'autre version je n'ai pas d'avis. Le pire n'est jamais sûr et je suis un incorrigible optimiste.
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jean-marie
Japon = 11 septembre ?
par labadie , Chaloupe St-Leu, La Réunion, dimanche 20 mars 2011, 14:19 (il y a 4990 jours) @ jmp
» Bonjour Didier,
»
» ta version optimiste, je la trouve déjà très pessimiste: si la situation
» se stabilise pourquoi veux-tu que la zone soit inhabitable> Un périmètre de
» quelques kilomètres correspondrait à la situation actuelle, non>
» Pour l'autre version je n'ai pas d'avis. Le pire n'est jamais sûr et je
» suis un incorrigible optimiste.
Bonjour jmp, tout à fait du même avis. L'accident de Fukushima, d'après toutes les mesures de radioactivité rejetées, c'est entre 1/100 et 1/500ème de Tchernobyl au maximum.
C'est un accident nucléaire sérieux type three-miles Island, mais en aucun cas une catastrophe (comme on a pu l'entendre de la part de décideurs européens affolés et n'ayant fait aucun effort de vérification scientifique des chiffres).
Aucun impact sérieux (en dehors d'une psychose irrationnelle fréquente dans ce type de situation et d'adversaires du nucléaire qui vont faire le métier en exploitant le filon à fond) n'est à attendre au delà du périmètre de 20 à 30 kms autour de la centrale.
Même à l'intérieur de ce périmètre, les niveaux de radiations (15 micro-sieverts /h à fukushima 2, 10 kms de la centrale) ne sont pas suffisants pour rendre la zone inhabitable. A 15 micro-SV/h, il faut plus de 40 jours pour obtenir la dose délivrée par un scanner médical de 15 milli-sieverts, et on peut quand même espérer que la situation sera maîtrisée avant ce délai.
Les conséquences du tremblement de terre et du tsunami seront par contre plus importante et pourront perturber l'économie japonaise pour 2 ou 3 trimestres en coutant 2 à 3% du PIB de ce pays.
Par contre, le fait que Fukushima ne soit pas un accident catastrophique ne fait évidemment pas disparaître les vrais problèmes de l'économie mondiale, liée au surendettement de l'ensemble des pays développés et des états associés.
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Impensabilité de l'évènement rare
par Graham , jeudi 17 mars 2011, 19:36 (il y a 4993 jours) @ The Bull
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D'un point de vue humain, cet évènement est une catastrophe tragique.
D'un point de vue économique, il y a quinze ans, cet évènement n'aurait guère été qu'un remous à l'échelle mondiale (à l'exception du Japon). Aujourd'hui, cela pourrait être une des gouttes d'eau qui fait déborder le vase. Impossible à prédire avec sûreté tant les incertitudes sur les évènements à venir à très court terme peuvent avoir d'incidence et tant les actions des hommes peuvent encore à plus long terme infléchir des conséquences qui ne sont pas encore inéluctables.
Ce qui est remarquable: c'est cette infirme incapacité des hommes à envisager l'impensable. J'entendais encore récemment un outrecuidant spécialiste du nucléaire français évoquer, pour le cas de la centrale de Fessenheim, que le risque pris en compte était du double de la plus plus forte activité sismique connue dans les environnements (soit un évènement survenu vers 1300 à Bâle, à 6.5 sur l'échelle de Richter). Si l'on prend la durée de vie d'une centrale, soit 50ans, si l'on prend un risque sur l'échelle temporelle similaire à la récurrence de ces phénomènes dans la région, on obtient une probabilité de survenue de l'évènement de 7% sur la période d'activité de cette centrale. Sauf que l'on ne peut savoir a priori l'intensité de l'évènement: il peut être moitié moindre ou supérieur au double. Risque considérable. On ne peut conjecturer sur la base de statistiques insuffisantes la probabilité des évènements rares. L'évènement rare n'a pas de probabilité. Son intensité est moins connue encore. Pourtant le spécialiste était outrecuidant. Ceux du Japon aussi. Les experts es défense des Etats-Unis aussi avant le 11 septembre. Les experts nucléaires français avant la crue de la gironde aussi et on est passé à deux doigts d'une catastrophe semblable. Et dans tout cela on évoque pas les autres risques. Prenons l'exemple de l'usine de retraitement des déchets nucléaires de Cherbourg. Son explosion provoquerait l'équivalent de 70 fois les effets d'Hiroshima, la moitié de l'Europe serait très gravement atteinte. A-t-on une juste mesure de tous les risques> Non. Imaginons les attentas du 11 septembre. La même chose sur cette centrale et nous avons 70 fois Hiroshima. Est-ce non pensable désormais> Non. Serions-nous protégés par l'armée> Non. Un détournement d'un porteur sur un vol Paris-Londre ou Paris-Amsterdam ne pourrait pas être détecté par les contrôleurs aériens suffisamment tôt. Ceci vaut pour toutes les centrales. Fait-on quelque chose> Non.
La caractéristique principal de l'évènement rare est qu'il ne peut être penser avant qu'il ne survienne, ou parfois même que l'on ne veut pas y penser avant qu'il ne survienne. Les risques sont à la mesure de l'imprévision. Hors proportion et impensable. Les spécialistes continueront à accréditer des thèses sur la base de probabilités et se tromperont avec les conséquences que la complexification du monde et l'imbrication des parties dans le tout gravement susciteront. Nous autres, nous nous soumettrons de plein gré à leur autorité car il le faut bien puisque nous avons besoin de confort de pensée et de sécurité intérieure.
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Graham
consternation et désapprobation
par Graham , lundi 21 mars 2011, 01:04 (il y a 4990 jours) @ Graham
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L'évènement rare n'a pas de probabilité. Les conséquences sont incalculables et mal envisagées.
La bêtise n'a pas de terme. Les conséquences sont incalculables et mal envisagées.
Voilà le point commun entre Fukushima et l'intervention française en Libye: une passable évaluation des conséquences.
Pas envie de prouver (trop long à développer pour convaincre), juste envie d'évoquer ma consternation et ma désapprobation. Trop de sang va encore couler en vain et certainement pas par humanité, par justice ou pour la liberté.
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Graham
consternation et désapprobation
par J.L. , lundi 21 mars 2011, 11:49 (il y a 4989 jours) @ Graham
Bonjour,
Suis tout à fait d'accord avec Graham et Bull (Merci Graham de réaffirmer ton point de vue);
Evidemment je ne suis absolument pas d'accord avec JMP ou Labadie. C'est vraiment une façon de penser toute droite, sans aucune remise en question quels que soient les événements sans se demander comment il se fait que cet imprévisible ait eu lieu.
Je pense que si vous écoutiez l'émission sur :
http://www.franceculture.com/emission-les-matins-risque-nucleaire-comment-faire-face-a-...
(Surtout l'intervention de Patrick Lagadec en gros après le 1er tiers de la durée)
vous pourriez être convaincus ou au moins être amenés à réfléchir, à moins que là aussi ce ne soit qu'un gauchiste qui brandit sans réflexion les arguments anti-nucléaires.
Son argumentation est très claire, plus que mon texte sans doute mais je manque de temps.
Je ne me souviens plus, mais ds vos interventions il n'était pas question des hommes qui souffrent >
Labadie accepterait-il une telle catastrophe sur son île, en serait-il tjs à seulement compter les % de baisse du PIB et à accepter de tels ravages >
Vivre, c'est un gros risque
par jmp , Boulogne/Mer, lundi 21 mars 2011, 14:56 (il y a 4989 jours) @ J.L.
Je ne suis pas spécialement contre l'arrêt du nucléaire mais je trouve qu'on en fait un peu trop au niveau de la désinformation. Le nombre de morts dus au nucléaire, Tchernobyl compris, reste très inférieur à celui dû aux catastrophes dites naturelles. Au Japon, il n'y a aucun point commun entre le nombre de morts dûs au tsunami et ceux dûs au nucléaire.
On oublie très facilement que, chaque année!, en France, il y a plus de morts dans les "accidents" de la route qu'il n'y en a eu dans les tours du WTC le 11 septembre 2001.
Il reste que le nucléaire fait peur (à moi aussi, mais je me raisonne) parce que c'est invisible et qu'on ne maîtrise pas. Est-ce qu'on renonce à l'automobile parce qu'on ne la maîtrise pas> Il faut peser ce que cela apporte et ce que cela coûte. Je ne sais pas combien sont prêts à restreindre leur consommation électrique pour se passer des centrales...
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jean-marie
Vivre, c'est un gros risque
par Graham , lundi 21 mars 2011, 19:18 (il y a 4989 jours) @ jmp
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Le problème n'est pas le risque. Si on y songe bien et qu'on se le remémore régulièrement, chacun passe souvent près de la mort. Mais ordinairement on l'oublie, pris dans le tourbillon de la vie.
A un risque contrepèse un avantage, nous devrions le savoir tous en qualité d'investisseur. Dans la vie, ce n'est pas différent.
Non, mon problème, ce sont les spécialistes. Des spécialistes qui ont souvent une insigne autorité à laquelle on se plie par crédulité parce qu'il faut bien croire quand on ne veut pas ou quand on ne peut pas comprendre.
Dans un monde de plus en plus complexe où les décisions prises ont des implications souvent insoupçonnées et considérables d'effets, on recourt de plus en plus au spécialiste à qui l'on se fie sans plus d'analyse.
Le spécialiste aura toujours la vue courte parce qu'il est focalisé. Il en faut qui pensent plus largement.
Si en plus le spécialiste devient infatué de sa science et outrecuidant, le pire est à craindre.
Mais encore, il ne s'agit point vraiment de cela. Il s'agit d'abord de l'infirmité des hommes à envisager l'évènement rare, le fameux cygne noir. On observe plus particulièrement cette disposition chez les spécialistes. Ils y sont plus enclin en raison de la présomption que leur confère leur savoir relatif mais aussi par la somme de nos assentiments crédules.
Les choses graves méritent un plus sérieux traitement que ne le pourront jamais de simples spécialistes, aussi experts fussent-ils dans leur domaine.
Il est nécessaire plus que jamais d'avoir pour décideurs des hommes suffisamment sages et généralistes pour imaginer les occurences rares et y pourvoir par toute la puissance de leur réflexion. Par contre des masses, il n'y a rien à attendre.
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Graham
» Il est nécessaire plus que jamais d'avoir pour décideurs des hommes
» suffisamment sages et généralistes pour imaginer les occurences rares et y
» pourvoir par toute la puissance de leur réflexion. Par contre des masses,
» il n'y a rien à attendre.
Les décideurs ne sont pas sages et un sage ne peut pas être un décideur. Par contre il y a tout à attendre des masses et c'est un défaut commun à nombre (tous>) d'hommes politiques de se croire plus intelligents que les masses et de décider à leur place ce qu'ils pensent être mieux pour elles. Je suis favorable à un référendum sur le nucléaire.
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jean-marie
Tu rêves...
par Graham , lundi 21 mars 2011, 22:14 (il y a 4989 jours) @ jmp
édité par Graham, lundi 21 mars 2011, 22:21
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Hé bien oui alors, je préfère rêver afin que mon rêve devienne réalité.
Mais je doute que jamais aucune solution puisse être collective.
J'ai vu des masses passionnées souvent.
Je n'ai jamais vu qu'aucun dépassement n'ait été autre qu'individuel.
Quant aux politiques, on a ceux que l'on choisit.
Même en France, surtout en France.
Car la liberté politique, ce bien précieux, on l'a. Et voilà à qui on le délègue. Oui, on a toujours le choix. Même sans gauche ni droite, sans jamais verser dans les extrêmes. Il suffit de dire non et de s'engager.
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Graham
On finit par être d'accord
par jmp , Boulogne/Mer, lundi 21 mars 2011, 22:47 (il y a 4989 jours) @ Graham
édité par jmp, lundi 21 mars 2011, 22:59
» Hé bien oui alors, je préfère rêver afin que mon rêve devienne réalité.
» Mais je doute que jamais aucune solution puisse être collective.
» J'ai vu des masses passionnées souvent.
» Je n'ai jamais vu qu'aucun dépassement n'ait été autre qu'individuel.
Je rêve en sachant que ce ne sera jamais la réalité et il ne peut y avoir qu'une solution collective, mais, c'est vrai que le dépassement ne peut être qu'individuel.
»
» Quant aux politiques, on a ceux que l'on choisit.
» Même en France, surtout en France.
» Car la liberté politique, ce bien précieux, on l'a. Et voilà à qui on le
» délègue. Oui, on a toujours le choix. Même sans gauche ni droite, sans
» jamais verser dans les extrêmes. Il suffit de dire non et de s'engager.
Mon problème, c'est que ceux que je choisis ne sont jamais ceux qui sont élus. La seule fois où mon vote a coïncidé avec le résultat c'est quand j'ai du voter Chirac pour éviter Le Pen. Dimanche prochain, je vais avoir le choix entre un vieux socialiste corrompu et un jeune loup du Front National et je ne peux me résoudre ni à l'un ni à l'autre. J'espère simplement que la masse sait mieux que moi ce qu'il faut faire...
J'ajoute un lien:
http://www.ssf-fr.org/56_p_19944/les-francais-et-la-democratie.html
que je trouve toujours vrai bien que l'article date de 1997
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jean-marie
vraiment consternant
par malfougasse , sainte-tulle(04), dimanche 27 mars 2011, 19:02 (il y a 4983 jours) @ Graham
Tepco dit s'être trompé en annonçant dimanche un niveau de radioactivité "10 millions de fois plus élevé" que la normale
Tokyo Electric Power avait indiqué avoir annalysé des échantillons d'une nappe d'eau trouvée au sous-sol de la salle de la turbine située derrière le réacteur 2.
En revanche, l'annonce d'un taux mesuré de "1.000 millisieverts par heure" est exacte, a assuré dimanche soir le vice-président de Tepco qui a annoncé de nouvelles analyses.
Le vice-président de l'opérateur, Sakae Muto, a présenté ses excuses pour cette erreur qui a entraîné l'évacuation des techniciens s'employant à relancer le processus de refroidissement du réacteur de la centrale endommagée par le séisme et le tsunami du 11 mars.
La volte-face de Tepco est intervenue après que la Commission de sûreté nucléaire du Japon, un organisme gouvernemental, eut demandé à l'exploitant de Fukushima de revoir ses calculs. 
http://info.france2.fr/japon-seisme/fukushima-tres-forte-radioactivite-au-reacteur-2-68...
2013: bis repetita non placent - ça continue...
par Graham , mardi 03 septembre 2013, 21:31 (il y a 4092 jours) @ Graham
édité par Graham, mardi 03 septembre 2013, 21:40
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encore et encore.
La Libye: bon heureusement cela restait circonscrit. On y a mis que le bordel.
Le Mali: circonscrit aussi heureusement mais on ne parvient même pas à neutraliser 5.000 exaltés à peine armés.
L'Irak: la meilleure décision de Chirac durant son double mandat. On a vu le fruit de l'intervention américaine - le chaos et plus encore de malheur.
L'Afghanistan: un bourbier inutile et couteux qui n'a servi à rien.
Et maintenant la Syrie.
Alors que l'on ne dispose même pas de moyens suffisants pour prévenir la menace balistique, alors qu'on ne peut même pas anticiper les conséquences.
Pour des prétextes moraux>>>
Ils sont fous. Ceux qui nous gouvernent sont inconscients. Ou pleutres> Tous depuis trop longtemps.
On veut agresser. On veut déclarer une guerre.
C'est ça que l'on veut faire.
Aucune légalité. Aucune légitimité. Quels avantages>
Pour la morale...
Je désespère de plus en plus de ce pays. Comment peut-on accepter cela> De la servitude volontaire disait La Boétie il y a près de cinq siècles. Oui, c'est cela. C'est bien cela. On consent à tout pour sauver ce qu'il nous reste d'illusions confortables.
Oui: mon pays me désespère de plus en plus.
Je suis profondément affligé de ce qu'ils font à mon pays.
Je suis de plus en plus affligé d'agréer et de consentir en silence à tout cela.
Que vais-je faire>
Ce n'est plus tolérable.
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Graham
L'avenir de l'homme...
par malfougasse , sainte-tulle(04), vendredi 25 mars 2011, 09:04 (il y a 4986 jours) @ Graham
" La Chine dispose de 13 centrales nucléaires opérationnelles.27 autres réacteurs nucléaires sont en construction. 50 autres sont en voie délaboration. 110 autres sont proposés et devraient être achevés en 15 ans, selon un rapport de Citi. "
http://lupus1.wordpress.com/2011/03/20/la-carte-du-jour-chine-les-160-centrales-nucleai...
En cas d'accident , l'information sera t-elle aussi transparente que ce qu'elle a été pour Fukushima >
Si vous n'avez pas encore votre dose , voici un diagramme des radiations quune personne peut absorber
http://lupus1.wordpress.com/2011/03/22/risque-nucleaire-diagramme-des-radiations-quune-...
Effet d'annonce avant les élections régionales en Allemagne >
" La semaine dernière, Angela Merkel avait déjà surpris en imposant la fermeture provisoire des sept plus anciens réacteurs du pays " , maintenant elle dit " plus tôt on sortira de l'énergie nucléaire, mieux ce sera "
http://www.lejdd.fr/International/Europe/Actualite/La-chanceliere-allemande-Angela-Merk...
S'il n'y a que l'Allemagne pour vouloir sortir du nucléaire , ça n'a pas trop d'intérêt en sachant que le risque est planétaire et qu'aucune frontière ne peut arrêter un nuage radioactif , il faudrait des " Angela Merkel " à la tête de chaque pays
Alors l'avenir de l'homme > La Chine ou la Femme >
Japon = 11 septembre ?
par malfougasse , sainte-tulle(04), mardi 05 avril 2011, 18:57 (il y a 4974 jours) @ The Bull