Wendel (Securibourse)
Le baron Antoine Seillière, ancien patron du Medef, va subir un redressement fiscal de 50 millions d'euros.
Il y a quelques années un journaliste posait la question suivante au baron : "vous êtes déjà très riche, pourquoi cherchez-vous à vous enrichir encore>" et le baron de répondre : "je ne suis pas encore assez riche à mon goût."
L'expression importante est "pas assez à mon goût", le baron n'avait pas encore le goût de la richesse, et certainement qu'il ne l'aura jamais, car il n'a jamais "goûté" à la pauvreté, ni même connu la gène et les privations.
Pour les gens très riches le plaisir réside dans le fait même de gagner de l'argent. C'est l'esprit "casino". Ce qui les fait jouir ce n'est pas la richesse mais l'enrichissement. C'est là l'origine du chaos économique.
Le fait de prendre un exemple d'une catégorie pour ensuite généraliser à toute la catégorie est pour moi le contraire de ce qu'il faut faire pour soutenir une affirmation.
Ce n'est pas parce que Manuel Valls (catégorie=socialiste) a dit qu'il fallait assouplir les 35h que tous les socialistes (la catégorie) sont d'accord, non>
Ce que pense le baron Seillière n'est pas forcément représentatif de la catégorie dans laquelle on le classe.
Alors partir de cette affirmation (non corroborée par le moindre commencement de raisonnement) pour dire que c'est la source du chaos économique, ça, c'est n'importe quoi!
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jean-marie
Wendel
par J.L. 
, mercredi 05 janvier 2011, 10:21 (il y a 5065 jours) @ jmp
Ouah, pas commode JMP !
le "ça, c'est n'importe quoi!" est un peu péremptoire !
J'avais trouvé que l'analyse montrant ce besoin d'enrichissement même sans nécessite était intéressante et bien vraie me semble-t'il.
Il a peut-être généralisé trop vite, peut-être, même pas sûr ! 
» Ouah, pas commode JMP !
Je n'aime pas du tout les généralisations hâtives. C'est avec ce genre d'arguments qu'on se permet de colporter des idées fausses.
» le "ça, c'est n'importe quoi!" est un peu péremptoire !
» J'avais trouvé que l'analyse montrant ce besoin d'enrichissement même sans
» nécessite était intéressante et bien vraie me semble-t'il.
» Il a peut-être généralisé trop vite, peut-être, même pas sûr !
Prenons quelqu'un de la catégorie "riche", comme Bill Gates. Le fait qu'il distribue sa fortune est un parfait contre-exemple de celui de françois.
1 partout. Balle au centre.
En parodiant, je pourrais même dire que la générosité des riches est à l'origine du chaos économique.
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jean-marie
Je vois que mon post un brin « provoc » na pas laissé
indifférent.
« Ce que pense le baron Seillière n'est pas forcément représentatif de la catégorie dans laquelle on le classe. »
Cest la meilleur de lannée celle-là. Sellière nest pas une personnalité anodine tout de même ! Il a représenté le MEDEF pendant 8 ans. On peut donc penser sans trop se tromper que ce quil pense et ce quil fait est proche de ce que pensent et ce que font les dirigeants des entreprises françaises quil a représenté et dont il a défendu les intérêts pendant tant dannées au sein du MEDEF, non >
« Alors partir de cette affirmation (non corroborée par le moindre commencement de raisonnement) pour dire que c'est la source du chaos économique, ça, c'est n'importe quoi! »
Mon raisonnement est pourtant clair, quoique trop simpliste je le reconnais :
« Ce qui les fait jouir ce n'est pas la richesse mais l'enrichissement. C'est là l'origine du chaos économique. »
En fait, je me suis posé cette interrogation à la suite du film de lundi soir, « le royaume », sur Paris première : lhistoire se passe à Ryad. On y voit une famille saoudienne extrêmement riche vivre dans un luxe inimaginable alors quà quelques centaines de mètres la population vit très pauvrement. Jai fait le parallèle avec lactualité de chez nous : Wendel et Antoine Sellière. Il est assez « décalé », et le mot est faible pour moi, de constater que des personnes vivant dans un luxe inouï continuent den vouloir toujours plus alors quen bas de chez eux la crise et les difficultés sont là, devant leurs yeux, parmi la population. Quelle insensibilité non >
Même si je ce que jai dit est culcul la praline, je le dis quand même ! : qui peut dire ici que si lhomme était moins intéressé par lui-même (son égo) que par le bien être de lhumanité, on aurait certainement moins de souffrance et moins dinégalité créées >
Cependant jmp, tu as raison. Cette tendance à vouloir senrichir toujours plus nest pas propre aux riches. Cest une tendance naturelle des hommes à croire que le bonheur est rattaché à des conditions extérieurs (avoir une belle voiture, une maison, un jet, une piscine, etc.), donc à des conditions illimités (on a jamais assez dobjet qui pourraient nous rendre plus heureux).
Cest aussi à cause de ce sentiment dinsécurité qui nous pousse à nous protéger toujours un peu plus. Nous vivons dans une société qui joue beaucoup sur les peurs : politique (les USA qui attaquent lIrak en prétextant la menace darmes de destructions massives, lélection de Sarko et le FN, etc), les entreprises pour vendre (peur de vieillir, de grossir, de tomber malade, peur de nêtre pas assez « beau » etc.).
Peut être aussi le manque de compassion (le sentiment dêtre « raccordé » à une humanité commune), qui fait quon peut continuer à « se gaver » en regardant crever les autres.
On a vu crocroc tenté dexpliquer lorigine de la crise, exercice difficile ! Je ne pense pas par exemple que le Portugal, la Grèce et lEspagne ont un quelconque rapport avec la crise internationale que nous avons connu, tant ces pays sont « petits » à léchelle mondiale. Beaucoup ont attribué la crise à la titrisation des crédits « pourris » américains, ce quon a appelé les subprimes. Mais on a rien expliqué quand on a dit ça.
Finalement, je constate que la question du « chaos économique » nest pas si aisée que ça et je vous le demande donc : quest ce qui créé ce chaos économique, qui fait quon a des différences aussi énorme de richesse et à la fois ces crises >
Les deux pieds dans le plat!
par jmp 
, Boulogne/Mer, mercredi 05 janvier 2011, 21:21 (il y a 5064 jours) @ francois16
La provoc, ça marche.
» « Ce que pense le baron Seillière n'est pas forcément représentatif de la
» catégorie dans laquelle on le classe. »
»
» Cest la meilleur de lannée celle-là. Sellière nest pas une personnalité
» anodine tout de même ! Il a représenté le MEDEF pendant 8 ans. On peut donc
» penser sans trop se tromper que ce quil pense et ce quil fait est proche
» de ce que pensent et ce que font les dirigeants des entreprises françaises
» quil a représenté et dont il a défendu les intérêts pendant tant dannées
» au sein du MEDEF, non >
Avec un raisonnement comme celui-là, on peut facilement faire une analogie: Sarko représente les français, donc ce qu'il pense et ce qu'il fait est proche de ce que tu penses et que tu fais, non>
François, une fois pour toutes, on ne peut pas prendre un cas particulier pour représenter un groupe. On peut dire x% de ce groupe pense comme ci, y% pense comme ça et z% ne pense rien.
» [...]
» Cependant jmp, tu as raison. Cette tendance à vouloir senrichir toujours
» plus nest pas propre aux riches.
Ah bon!
» [...]
» Finalement, je constate que la question du « chaos économique » nest pas
» si aisée que ça et je vous le demande donc : quest ce qui créé ce chaos
» économique, qui fait quon a des différences aussi énorme de richesse et à
» la fois ces crises >
Ah, si j'avais la réponse... Le problème est que beaucoup ont une réponse mais pas la même et que c'est pareil pour les solutions...
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jean-marie
Les deux pieds dans le plat!
» La provoc, ça marche.
»
» » « Ce que pense le baron Seillière n'est pas forcément représentatif de
» la
» » catégorie dans laquelle on le classe. »
» »
» » Cest la meilleur de lannée celle-là. Sellière nest pas une
» personnalité
» » anodine tout de même ! Il a représenté le MEDEF pendant 8 ans. On peut
» donc
» » penser sans trop se tromper que ce quil pense et ce quil fait est
» proche
» » de ce que pensent et ce que font les dirigeants des entreprises
» françaises
» » quil a représenté et dont il a défendu les intérêts pendant tant
» dannées
» » au sein du MEDEF, non >
»
» Avec un raisonnement comme celui-là, on peut facilement faire une
» analogie: Sarko représente les français, donc ce qu'il pense et ce qu'il
» fait est proche de ce que tu penses et que tu fais, non>
Je suis désolé de te le dire mais tu as tord en persévérant sur ce pseudo syllogisme : il y a une grande différence entre une personne ADHERENTE et ACTIF à son partie, qui y est élue en son sein, plusieurs fois ! et Sarkozy qui a fait moins de 35% au premier tour de l'élection présidentiel dont sans doute une majorité non adhérente à l'UMP. Dans le premier cas l'un représente bien son partie, dans l'autre Sarko ne représente effectivement pas la majorité des français (dieu merci).
Croire que Sellière ne partage pas et ne défend pas les mêmes idées que la majorité des membres du MEDEF est aussi absurde et paradoxale que si tu disais que Bernard Thibaud n'avait pas non plus les mêmes tendances d'idées que celles des adhérents qu'il représente. Je te trouve emprunt de naïveté sur ce coup...
Non, non et non!
par jmp , Boulogne/Mer, mercredi 05 janvier 2011, 22:47 (il y a 5064 jours) @ francois16
Cela n'a rien à voir avec le score électoral. Prenons alors Chirac qui a été élu avec plus de 80% des voix. Le problème est strictement identique.
»
» Croire que Sellière ne partage pas et ne défend pas les mêmes idées que la
» majorité des membres du MEDEF est aussi absurde et paradoxale que si tu
» disais que Bernard Thibaud n'avait pas non plus les mêmes tendances d'idées
» que celles des adhérents qu'il représente. Je te trouve emprunt de naïveté
» sur ce coup...
Je ne dis pas que Sellière ne partage pas et ne défend pas les mêmes idées que la majorité des membres du MEDEF. Je dis que la réponse à la question posée par le journaliste est celle d'un individu et pas du groupe qu'il représente. Et qu'à partir de là on ne peut pas en déduire que tous les patrons du MEDEF ne se trouvent pas assez riches. Ca, c'est idiot.
Si tu poses une question à Bernard Thibaud du genre "aimez-vous les fricadelles>" peux-tu déduire quoi que ce soit de sa réponse pour la CGT>
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jean-marie
Argumentations sur la crise et les "riches".
» Je ne dis pas que Sellière ne partage pas et ne défend pas les mêmes idées
» que la majorité des membres du MEDEF. Je dis que la réponse à la question
» posée par le journaliste est celle d'un individu et pas du groupe qu'il
» représente. Et qu'à partir de là on ne peut pas en déduire que tous les
» patrons du MEDEF ne se trouvent pas assez riches. Ca, c'est idiot.
Puisque personne ne veut (ne peut >) donner dexplication, je vais étayer un autre point de vue que celui développé plus haut sur la « nature humaine ».
Que ce soit en 1929 ou en 2008 ce qui a causé la crise c'est bien l'esprit "casino". Les banques, les spéculateurs n'ont pas utilisé l'argent en vue d'investir dans des entreprises mais dans des placements financiers, pariant à la hausse ou à la baisse.
Il serait aussi naïf de croire que la richesse et la pauvreté sont 2 mondes séparés. Les vases sont communicants, et si les uns s'enrichissent c'est au détriment des autres.
Si les produits manufacturés fabriqués en Chine ou en Inde nous paraissent si bon marché c'est grâce à l'exploitation des salariés chinois ou indiens qui sont payés une misère. Si nous pouvons vivre en travaillant 35 heures par semaine c'est parce qu'en Inde des gens (dont des enfants) travaillent 60 h par semaines. Si les actionnaires font d'énormes profits c'est parce que les salariés n'ont qu'une part réduite des revenus de l'entreprise.
Le moteur de la croissance c'est la consommation cest à dire soit les dépenses des ménages, soit celles des entreprises (investissements). Si les revenus gagnés ne retournent pas dans l'économie sous ces deux formes alors la croissance ralentit : moins de dépenses = moins de production = moins d'emplois. Ford l'avait bien compris, il fabriquait des voitures que ses salariés pouvaient acheter. L'offre engendrait la demande.
Toutes les crises économiques sont dues à une mauvaise répartition des richesses, c'est aussi simple que ça. Les riches dépensent beaucoup moins que les pauvres.
80% des revenus sont perçus par 20% de ma population et 80% de la hausse des revenus va à 1% de la population.
Donnez 1 million à un pauvre et il le dépensera, c'est-à-dire il contribuera à faire fonctionner l'économie, donnez 1 million à un riche et il spéculera, ce que fait par exemple Sellière et les 14 dirigeants qui lont suivi sur les magouilles et montages financiers de Wendel. Mais après, jmp, me rétorqueras-tu que je suis "idiot" (c'est ton expression) de croire que Sellière et ces 14 dirigeants sont des exceptions dans le paysage des grands entrepreneurs français, voir internationaux >
Argumentations sur la crise et les "riches".
par jmp , Boulogne/Mer, jeudi 06 janvier 2011, 22:17 (il y a 5063 jours) @ francois16
» Puisque personne ne veut (ne peut >) donner dexplication, je vais étayer
» un autre point de vue que celui développé plus haut sur la « nature humaine
» ».
»
» Que ce soit en 1929 ou en 2008 ce qui a causé la crise c'est bien l'esprit
» "casino". Les banques, les spéculateurs n'ont pas utilisé l'argent en vue
» d'investir dans des entreprises mais dans des placements financiers,
» pariant à la hausse ou à la baisse.
Je veux bien partir de la conclusion 
mais pourquoi en 2008> Les banques et les spéculateurs existaient avant. Cela ne me suffit pas comme explication.
Pour le reste je suis incompétent. L'économie est un domaine que je ne maîtrise pas du tout. J'ai suffisamment de notions comptables pour faire de la comptabilité mais pas assez pour que ça me soit utile (à part pour produire la masse de paperasse demandée par l'administration). Pour le reste, les questions de masse monétaire, taux d'intérêt, taux de change, courbe des taux, etc... me passent par dessus la tête. Et quand je vois que les prévisions météo sont bien meilleures que les prévisions économiques, je me dis que je ne suis pas le seul à ne pas maîtriser. Et comme d'habitude ça n'empêche pas tout le monde d'avoir un avis sur ce qu'il faudrait faire, ce qu'il n'aurait pas fallu faire, etc...
Ton explication me parait simple, justement trop simple.
» [...] Mais
» après, jmp, me rétorqueras-tu que je suis "idiot" (c'est ton expression) de
» croire que Sellière et ces 14 dirigeants sont des exceptions dans le
» paysage des grands entrepreneurs français, voir internationaux >
Je répète (ne le dis pas à gaepre) que ce n'est pas parce que Seillière est un rapace que tous les patrons du MEDEF sont des rapaces. Il y en a peut-être plus au MEDEF qu'ailleurs mais ce n'est pas une majorité. As-tu dans ta vie dirigé une équipe> As-tu été patron ou président d'une association ou même simplement capitaine d'une équipe> As-tu rencontré des patrons> As-tu discuté avec eux>
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jean-marie
Tête de bois et langue de bois.
La crise de 2008 est déclenchée par la crise des subprimes, c'est-à-dire le transfert sur le marché des crédits pourris américains par les banques (la titrisation). Ces titres se sont retrouvés dans des supports financiers complexes et opaques chez la plupart des banques des pays occidentaux.
La spéculation est responsable de la formation des bulles (action, immo, matières premières
le prix na alors plus rien à voir avec léconomie réelle), aux conséquences bien réelles et forcément dramatique pour les populations (krachs et crises économiques).
Si tu nes pas convaincu de cette responsabilité banque/spéculation dans les krachs et les crises, prends un bouquin déco car je ne peux pas écrire toute lhistoire économique mondiale.
Enfin, je ne te parle pas de dirigeant de PME, dassociation ou de chefs déquipe mais de pdg de multinationales, holdings, sociétés dinvestissement et autres trusts, qui nont bien souvent quun seule objectif, sen mettre plein les fouilles, souvent à nimporte quel prix. Des exemples > Wendel et ses montages financiers, Airbus, EADS, Richelieu Finance et les délits dinitiés, Enron, Worldcom, Vinci et Elf pour les abus de bien sociaux de leur pdg et autres parachutes dorées, attributions de stock-options, et retraites chapeau
A propos de délits dinitié, tu peux chercher sur google pour constater le nombre de dirigeants de sociétés du CAC qui en font lobjet : Carrefour, Airbus, EADS, BNP, Vinci, Lvmh, Société générale, Altran, Rhodia
Voici un article de lex PDG de Vinci : tout y est.
« Il a également pris sa retraite en 2006 en touchant un "parachute doré" de 12,8 millions d'euros, avec "retraite-chapeau" - payée par la société - de 2,145 millions d'euros par an. Il s'est aussi vu attribuer environ deux millions de stock-options entre 2004 et 2006, pour lesquelles la police estime la plus-value potentielle de 2006 à 124 millions d'euros. »
http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20100325trib000491923/proces-vinci-a...
Qua répondu ce pdg > «Je n'ai pas fait de mal, j'ai consacré ma vie à cette société. Mais je sais ce que je veux dans la vie". Ce quil veut, cest bien sûr senrichir toujours plus, exactement comme Sellière ! Alors quand tu me dis « Ce n'est pas parce que Seillière est un rapace que tous les patrons du MEDEF sont des rapaces. Il y en a peut-être plus au MEDEF qu'ailleurs mais ce n'est pas une majorité. », il te faut combien dexemples pour valider mes propos > Si tu attends davoir des statistiques (il ny en aura pas) ou un discours officiel (du style « mais bien sûr que notre objectif cest de nous en mettre plein les fouilles »), tu ne seras, à mon sens, jamais près de la vérité. Ces gens sont tellement habitués à pratiquer la langue de bois.
Tête de bois et langue de bois.
par jmp , Boulogne/Mer, dimanche 09 janvier 2011, 15:28 (il y a 5060 jours) @ francois16
» La crise de 2008 est déclenchée par la crise des subprimes [...]
Je veux bien que les subprimes aient déclenché la crise. Mais les subprimes n'expliquent pas à eux seuls l'étendue de la crise. S'il n'y avait eu que les subprimes, je ne crois pas qu'ils auraient provoqué cette récession généralisée.
» Enfin, je ne te parle pas de dirigeant de PME, dassociation ou de chefs
» déquipe mais de pdg de multinationales, holdings, sociétés
» dinvestissement et autres trusts, qui nont bien souvent quun seule
» objectif, sen mettre plein les fouilles, souvent à nimporte quel prix.
D'accord, il y en a, mais ces gens là ne sont pas nombreux. Ce qui me gêne, c'est toujours la même chose, c'est la généralisation.
» [...] il te faut combien
» dexemples pour valider mes propos >
Je te propose une méthode qui n'est pas idéale (échantillon de 45 sur les centaines de milliers d'adhérents) mais qui est moins imparfaite que la citation directe de deux ou trois avant de généraliser au reste du mouvement: tu prends le comité éxécutif du MEDEF (45 membres) et pour chacun tu me dis si, à ton avis, c'est un rapace ou pas. Si tu me dis que globalement ce sont tous des rapaces, ça ne suffira pas pour me convaincre. Je n'en connais personnellement aucun mais, comme beaucoup, j'ai quelquefois lu un ou deux articles à leur sujet. C'est clair que certains sont plus médiatiques que d'autres...
Extrait de Wikipédia:
Le conseil exécutif comprend 45 membres. Au 2 juillet 2010, ce sont Laurence Parisot, Willy Angèle, Jérôme Bédier, Charles Beigbeder, Pierre Bellon, Patrick Bernasconi, Stéphan Brousse, Marie-Christine Coisne-Roquette, Paul-Henri de la Porte du Theil, Georges Drouin, Robert Durdilly, Frank Esser, Xavier Fels, Pierre Gattaz, Pascal Gautheron, Pierre Goguet, Alain Grangé-Cabane, Philippe Grillot, Jean-Pierre Guillon, Dominique Hériard Dubreuil, Olivier Homolle, Gilles Lafon, Anne Lauvergeon, Bernard Lemoine, Patrice Lombard, Bruno Lucas, Bernard Manhes, Patrick Martin, Hugues-Arnaud Mayer, Pierre Nanterme, Ariane Obolensky, Marie-Christine Oghly, Michel Pébereau, Gilles Pélisson, Jean-François Pilliard, Jean-Luc Placet, Christine Pujol, Marc Reneaume, Serge Richard, Didier Ridoret, Frédéric Saint-Geours, Jean-Louis Schilansky, Gilles Sergent, Bernard Spitz.
Le directeur général est Michel Guilbaud.
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jean-marie
Et on persiste !
Nimporte quoi. Quelle mauvaise foi ! Quest ce que cest que cette méthode que tu me proposes > Je ne suis pas enquêteur (juste un petit instit avec une formation bac +5 sciences/gestion), je nai pas ni le temps, ni lenvie, ni les moyens de faire des recherches sur les membres du MEDEF. Dailleurs, pourquoi seulement les membres du MEDEF > Comme je te lai déjà expliqué plus haut, à toi dappliquer « ta méthode » et fais une recherche sur les délits dinitiés des dirigeants des valeurs du CAC40. En 10 min de recherche, tu en trouves déjà sur plus dune dizaine des 40 valeurs du CAC. Et quest ce quun délit dinitié si ce nest vouloir senrichir rapidement par la spéculation, malhonnêtement en plus !
La crise de 2008 a été déclenchée par les subprimes puis la spéculation a fait la plus plupart du reste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_de_2008
« En 2008, les prix de nombreuses matières premières, notamment le pétrole et les produits agricoles montèrent si haut qu'ils firent resurgir le spectre de la stagflation.Ces hausses s'expliquent notamment par la spéculation. Le marché financier étant orienté à la baisse, des spéculateurs se sont réfugiés dans le commerce des matières premières, notamment le pétrole et les produits agricoles, amplifiant artificiellement la hausse des cours. »
« En 2009, seuls les produits agricoles devraient échapper à la récession. Selon la FAO, 973 millions de personnes souffriraient de sous-nutrition en janvier 2009 et le nombre de personnes mal nourries aurait augmenté de 40 millions en 2008. »
Voilà une conséquence directe de la spéculation sur la population !
« David Viniar, alors directeur financier de Goldman Sachs, a vu au moment de la crise de 2007-2010 des « choses qui étaient à 25 écarts-types, pendant plusieurs jours » ce qui, [au regard du modèle classique (lois normales)], « a la même probabilité que de gagner 20 fois de suite au Loto ».
Tiens, comme cest bizarre, lesprit « casino » dont je faisais allusion !
La « cupidité » du système financier
Joseph Stiglitz, prix Nobel d'économie considère que « les financiers ont failli par incompétence et cupidité » et sont la cause principale de la crise. Le système de rémunération par bonus des acteurs des marchés financiers favorisait trop la prise de risque mais aussi la dérégulation croissante des marchés empêchait tout rattrapage. En rejetant la faute sur les États et en demandant une réduction des déficits publics qui sont en partie le résultat des plans de sauvetage des banques, les financiers spéculent contre certaines économies, provoquant la crise grecque de 2010 et aggravent de la situation, la réduction des déficits pouvant faire replonger l'économie. Pour Stiglitz le système à besoin d'une réforme mêlant transparence, nouveaux systèmes de rémunération et réduction des leviers financiers et de l'importance du secteur qui pèse trop sur l'économie, car représentant 40% du total du profit des entreprises.
Mais bon, peut être es tu plus « malin » quun prix nobel déco, ou que son explication te parait "trop simple" pour être valide. En fait je pense quon sest tout dit. Chacun pense ce quil veut, je vais arrêter là mon argumentation car je la pense vain avec toi.
Et on persiste !
par jmp , Boulogne/Mer, dimanche 09 janvier 2011, 21:51 (il y a 5060 jours) @ francois16
» Nimporte quoi. Quelle mauvaise foi ! Quest ce que cest que cette méthode
» que tu me proposes > Je ne suis pas enquêteur (juste un petit instit avec
» une formation bac +5 sciences/gestion), je nai pas ni le temps, ni
» lenvie, ni les moyens de faire des recherches sur les membres du MEDEF.
» Dailleurs, pourquoi seulement les membres du MEDEF >
J'ai pris le MEDEF parce que c'est ce que tu prenais dans ton exemple mais si tu préfères le CAC40 on peut faire pareil. Oui tu auras du mal à me convaincre avec seulement deux ou trois cas et en généralisant. Si je me souviens bien c'est en classe primaire qu'on apprend à ne pas généraliser à partir d'un seul cas donc bien avant bac+... Mais peut-être que maintenant ça a changé et qu'on aborde cette difficile question seulement au niveau du doctorat> La méthode que je te propose c'est de faire un examen d'un échantillon pour voir quel pourcentage de rapaces on peut trouver. Ca n'est pas infaillible comme méthode (cf les sondages électoraux) mais c'est plus précis que la tienne.
» [...]
» La crise de 2008 a été déclenchée par les subprimes puis la spéculation a
» fait la plus plupart du reste.
»
» http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_de_2008
»
Un autre point de vue:
http://archives.contrepoints.org/La-crise-financiere-2008-2009.html
et ce n'est pas le seul qui soit différent...
» [...]
» Mais bon, peut être es tu plus « malin » quun prix nobel déco, ou que
» son explication te parait "trop simple" pour être valide. En fait je pense
» quon sest tout dit. Chacun pense ce quil veut, je vais arrêter là mon
» argumentation car je la pense vain avec toi.
Je t'ai déjà dit que je n'y comprenais rien donc ne me compare pas au prix nobel d'éco qui eux ont tous une explication. Le problème, c'est qu'ils n'ont pas la même. Certains accusent les banques, d'autres les états (voir le blog de Loïc par exemple) et je ne sais pas qui a raison (même si j'ai des préférences). Tu voulais discuter, je t'ai donné mon avis sur ton raisonnement que je trouve erroné. Je ne cherche à convaincre personne.
Et on persiste !
Fais gaffe JMP, c'est un dangereux militant du SNI tendance "école émancipée". Les pires ! 
Et on persiste !
Francois, il n'y à rien de pire que de prendre un exemple pour en faire une généralité.
Je vais certainement être un mauvais garçon mais c'est ce que fait l'extrême droite avec les musulmans.
Untel mohamed à volé tous les mohameds sont des voleurs....
Plus grave encore la petite étoile jaune accroché sur le torse des juifs...
Comprend tu que les gens riches ou pauvre sont tous différents dans leurs actes ou dans leurs comportements.
Et on persiste !
par jpa , lundi 10 janvier 2011, 16:50 (il y a 5059 jours) @ pasca711
édité par jpa, lundi 10 janvier 2011, 16:53
Franchement, à ce stade, j'ai le sentiment que la conversation ressemble à du n'importe quoi et s'éloigne sérieusement de l'objet du forum. Mais peut-être n'ai-je pas bien compris>
Une fois de plus, la loi de Godwin est vérifiée.
Quand on en arrive à la reductio ad hitlerum, ne serait-il pas sage de mettre un terme à ce fil>
Et on persiste !
» Franchement, à ce stade, j'ai le sentiment que la conversation ressemble à
» du n'importe quoi et s'éloigne sérieusement de l'objet du forum. Mais
» peut-être n'ai-je pas bien compris>
»
» Une fois de plus, la loi de Godwin est vérifiée.
»
» Quand on en arrive à la reductio ad hitlerum, ne serait-il pas sage de
» mettre un terme à ce fil>
Et un point Godwin pour Pasca ! Il faut le faire sur un forum de bourse ! Entièrement d'accord avec toi, JPA ! Il serait temps que le webmaster cloture cette file 
Et on persiste !
Bonne année Nadège. Je te la souhaite aussi fructueuse que 2009.
Et on persiste !
» Bonne année Nadège.
Bonne année à toi aussi, Gaepre.
Je te la souhaite aussi fructueuse que 2009.
tu dis çà parce que tu as fini juste devant moi au JTB >
Wendel
Trés bien dit François. Cette avidité est indécente et la passivité résignée (temporaire >) du plus grand nombre affligeante. Ce besoin de faire toujours plus de fric en utilisant si besoin est des artifices financiers, la simple et séculaire exploitation de la force de travail ne suffisant plus à satisfaire l'appétit de ces messieurs-dames, est la principale cause de la crise actuelle (loin d'être résolue) n'en déplaise à JMP.
Si on peut douter que M. Valls soit réellement socialiste autrement que par opportunisme, la richesse du baron est, elle, bien tangible sans contestation possible.
Affirmer que Bill Gates distribue sa fortune est un peu rapide (spécieux >). Il serait plus juste de dire qu'il en distribue une partie n'allant tout de même pas jusqu'à se mettre en danger, lui et sa descendance. Surtout il y une différence de fond entre Bill et Ernste Kind : l'un a créé une entreprise (et pas n'importe laquelle) à partir de rien, l'autre a simplement géré l'héritage des maitres de forge auquel la sueur (souffrance >) des travailleurs a largemement contribué. J'ai, pour ma part, un certain respect pour le premier et un profond mépris pour le second.
A tous et notamment à JMP je conseille la lecture de Joseph Stiglitz bientôt en poche.
» Trés bien dit François. Cette avidité est indécente et la passivité
» résignée (temporaire >) du plus grand nombre affligeante. Ce besoin de
» faire toujours plus de fric en utilisant si besoin est des artifices
» financiers, la simple et séculaire exploitation de la force de travail ne
» suffisant plus à satisfaire l'appétit de ces messieurs-dames, est la
» principale cause de la crise actuelle (loin d'être résolue) n'en déplaise à
» JMP.
Je faisais une réflexion sur la forme pas sur le fond. J'ai trouvé que François raisonnait comme une cloche et, que tu trouves cela très bien dit, te range dans la catégorie des cloches (pour ce qui est du raisonnement).
» [...]
» Affirmer que Bill Gates distribue sa fortune est un peu rapide (spécieux
» >). Il serait plus juste de dire qu'il en distribue une partie n'allant
» tout de même pas jusqu'à se mettre en danger, lui et sa descendance.
A sa place, tu ferais pareil ou différemment> Et si tu faisais pareil, tu appellerais ça comment>
» Surtout il y une différence de fond entre Bill et Ernste Kind : l'un a créé
» une entreprise (et pas n'importe laquelle) à partir de rien, l'autre a
» simplement géré l'héritage des maitres de forge auquel la sueur (souffrance
» >) des travailleurs a largemement contribué. J'ai, pour ma part, un certain
» respect pour le premier et un profond mépris pour le second.
Je ne connais directement ni l'un ni l'autre. Par contre je suis confronté tous les jours au problème du monopole Microsoft sur les outils bureautiques (on m'envoie des .doc ou des .xls par exemple). Ca s'arrange dans le domaine des navigateurs mais il y a encore du chemin à faire pour arriver à se débarrasser de ce monopole. Je suis contre les monopoles, tous les monopoles.
»
» A tous et notamment à JMP je conseille la lecture de Joseph Stiglitz
» bientôt en poche.
Bof! J'ai déjà lu quelques articles sur contreinfo il me semble et je ne suis pas sûr que ça va m'intéresser.
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jean-marie
Un article avec lequel je suis d'accord sur le fond:
http://contreinfo.info/article.php3>id_article=2852
Et, au risque de passer pour un communiste, je suis particulièrement d'accord avec ça:
Si une société est trop grosse pour faire faillite, alors cest quelle est trop grosse pour exister. Démantelons-la.
Mais tout cela n'est pas la faute des riches, c'est avant tout la faute des politiques que nous avons élus, donc notre faute!
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jean-marie
Wendel
»
» Mais tout cela n'est pas la faute des riches, c'est avant tout la faute
» des politiques que nous avons élus, donc notre faute!
Comme si un politique pouvait être élu au niveau national sans l'assentiment implicite des possédants. Ta naïveté est suspecte .... La grande illusion véhiculée par ceux qui ont intérêt à ce que tout le monde y croit, et selon laquelle la décision appartient au peuple, est uniquement destinée à perpétuer le régime. Il serait temps de s'apercevoir que nous vivons dans une ploutocratie et non dans une démocratie. Tu vois quelque chose qui cloche la dedans >
» Comme si un politique pouvait être élu au niveau national sans
» l'assentiment implicite des possédants. Ta naïveté est suspecte .... La
» grande illusion véhiculée par ceux qui ont intérêt à ce que tout le monde y
» croit, et selon laquelle la décision appartient au peuple, est uniquement
» destinée à perpétuer le régime. Il serait temps de s'apercevoir que nous
» vivons dans une ploutocratie et non dans une démocratie. Tu vois quelque
» chose qui cloche la dedans >
Oui, ce qui cloche c'est que tu affirmes mais je cherche en vain une explication, un raisonnement, un soutien, une référence à ce que tu affirmes. Je suis probablement plus naïf que tu ne l'imagines (le comble, c'est que ça me rend suspect à tes yeux). Je connais un certain nombre de cas de collusion entre des élus (qu'ils soient nationaux ou pas) et des possédants comme tu les appelles, mais pas assez pour en faire une généralité. Tu sembles tout savoir sur tout, tu peux m'en dire plus>
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jean-marie
Wendel
Tout d'abord, mon cher Jean-Marie, tu es en pleine contradiction: tu me demandes un raisonnement alors que tu viens de décréter que j'en suis incapable.
Ensuite ce que j'énonce résulte de constatations issues de ce que j'ai observé,écouté,lu,vécu. Sans prétendre tout savoir, on peut aprés 35 ou 40 ans avoir une petite idée de la société où l'on vit, de son fonctionnement (apparent et caché), de ses rouages. Qu'à partir d'un patrimoine génétique , d'un vécu, d'expériences, de rencontres, d'intérêts forcément différents, nos constatations diffèrent n'a rien d'anormal. Je m'étonne toutefois que tu n'aies pas remarqué la forte consanguinité du pouvoir économique et du politique, l'influence totalement disproportionnée de la caste des riches par rapport au nombre d'individus qui la compose.
Mais revenons à nos moutons.
Le jeune enfant qui se fait piquer par une guêpe aura tôt fait de se méfier des guêpes dans leur ensemble. Et JMP de le traiter de petit imbécile sans cervelle : il a été piqué par une guêpe et en conclut que toutes les guêpes sont susceptibles de le piquer. A partir d'un comportement individuel, il a généralisé, quelle cloche ! Ce n'est qu'après avoir rencontré toutes les guêpes et s'être fait piquer par quasi toutes, qu'il pourra, s'il est encore vivant, conclure que les guêpes piquent en général et qu'il convient donc de s'en méfier.
L'extra terrestre qui débarque sur la terre, rencontre un unijambiste et revient chez lui en colportant que tous les terriens sont unijambistes s'attirera à juste titre les foudres de JMP.
Ainsi, il y a des caractéristiques communes à quasi tous les membres d'une catégorie et qui contribuent à définir cette catégorie, et parrallélement il existe des caractéristiques marginales propres à des individus marginaux de la catégorie. Belle découverte ! A ce titre, utiliser la marginalité de Valls au sein de son parti, pour disqualifier toute généralisation d'une caractéristique individuelle à une catégorie revêt un caractère spécieux. Au contraire de Valls, le baron a été président du CNPF (patron des patrons selon l'expression) et est président du patronat européen. Ses pairs le reconnaissent donc apte à les représenter. C'est en quelque sorte un individu emblématique de sa catégorie. Sa propension à s'enrichir toujours plus, peu en importe les moyens, même si une généralisation à 100% est toujours dangereuse, peut être considérée comme assez caractéristique de sa catégorie. Et cette propension est indéniablement la cause principale de la crise déclenchée en 2007. Les propos de François sont donc parfaitement recevables sauf peut-être pour tes oreilles chastes toujours promptes à s'effaroucher dés lors que la responsabilité des riches est mise en cause. (serait-ce un réflexe corporatiste comparable à celui d'un vulgaire syndicat de fonctionnaires >).
» Tout d'abord, mon cher Jean-Marie, tu es en pleine contradiction: tu me
» demandes un raisonnement alors que tu viens de décréter que j'en suis
» incapable.
Non, j'ai juste relevé une faille dans un raisonnement que tu approuvais. Je ne généralise pas, moi!
» Ensuite ce que j'énonce résulte de constatations issues de ce que j'ai
» observé,écouté,lu,vécu. [...]
C'est donc ton expérience uniquement et rien à se mettre sous la dent pour l'appuyer. Moi je te dis que mon expérience ne me permet pas d'affirmer que la majorité des politiques ont des liens douteux avec les possédants et que nous vivons dans une ploutocratie. Je ne dis pas que c'est faux, je dis que je n'ai pas assez d'éléments pour y croire.
Quant à ma susceptibilité à l'égard des attaques sur les riches, elle n'a d'égale que la propension de quelques uns ici à les accuser de tous les maux. Ils sont des boucs émissaires faciles. Je ne suis pas riche au sens possessif du terme et je ne me sens donc pas concerné par une appartenance de classe. Je déteste le rejet de responsabilité sur les autres quand c'est un exutoire à sa propre médiocrité.
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jean-marie
Wendel
»
» Non, j'ai juste relevé une faille dans un raisonnement que tu approuvais.
» Je ne généralise pas, moi!
Il semblait avoir été catégorisé, mais j'ai du mal lire.
»
» C'est donc ton expérience uniquement et rien à se mettre sous la dent pour
» l'appuyer. Moi je te dis que mon expérience ne me permet pas d'affirmer que
» la majorité des politiques ont des liens douteux avec les possédants et que
» nous vivons dans une ploutocratie. Je ne dis pas que c'est faux, je dis que
» je n'ai pas assez d'éléments pour y croire.
»
Donc tu ne sais pas caractériser le régime dans lequel tu vis >
» Quant à ma susceptibilité à l'égard des attaques sur les riches, elle n'a
» d'égale que la propension de quelques uns ici à les accuser de tous les
» maux. Ils sont des boucs émissaires faciles. Je ne suis pas riche au sens
» possessif du terme et je ne me sens donc pas concerné par une appartenance
» de classe. Je déteste le rejet de responsabilité sur les autres quand c'est
» un exutoire à sa propre médiocrité.
Mais c'est que ce beau monde n'a aucune intention de partager les responsabilités dans la conduite des affaires. Et quand cela va mal, ils n'en
seraient pas davantage responsables que les autres. Un peu facile ! Mais comme déjà dit cela ne dédouane pas le plus grand nombre de sa passivité coupable.
» Il semblait avoir été catégorisé, mais j'ai du mal lire.
Tu as bien lu, je t'ai mis dans la catégorie des cloches qui ne voient pas la faille dans un jugement hâtif. Ce n'est pour autant pas une généralisation. Je n'ai pas pris un exemple de cloche pour étendre ce qualificatif à ta personne. Et cela ne veut pas dire que tu ne sais pas raisonner ou que tu ferais systématiquement des erreurs de raisonnement. Simplement, sur cet exemple donné par François, tu approuves une erreur de raisonnement.
Maintenant, je suis persuadé que tu as parfaitement compris ce que je voulais dire et tu essaies d'esquiver au mieux. C'est raté. C'est toujours difficile de reconnaître ses erreurs et tu ne fais pas exception.
» Donc tu ne sais pas caractériser le régime dans lequel tu vis >
Une démocratie jusqu'à preuve du contraire.
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jean-marie
Wendel
» » Il semblait avoir été catégorisé, mais j'ai du mal lire.
»
» Tu as bien lu, je t'ai mis dans la catégorie des cloches qui ne voient pas
» la faille dans un jugement hâtif. Ce n'est pour autant pas une
» généralisation. Je n'ai pas pris un exemple de cloche pour étendre ce
» qualificatif à ta personne. Et cela ne veut pas dire que tu ne sais pas
» raisonner ou que tu ferais systématiquement des erreurs de raisonnement.
» Simplement, sur cet exemple donné par François, tu approuves une erreur de
» raisonnement.
La généralisation abusive est une erreur de raisonnement. Je pense avoir suffisamment développé pour montrer que dans ce cas le caractère abusif de la généralisation était contestable. D'ailleurs tu ne contestes pas la généralisation lorqu'elle va au delà de la catégorie "riches" en approuvant le fait que tout un chacun a pour moteur la soif d'enrichissement quelle que soit sa classe sociale. Raisonnement bizarre : la généralisation serait-elle d'autant moins condamnable qu'elle est plus étendue >
» Maintenant, je suis persuadé que tu as parfaitement compris ce que je
» voulais dire et tu essaies d'esquiver au mieux. C'est raté.
Aucune esquive de ma part.
» C'est toujours
» difficile de reconnaître ses erreurs et tu ne fais pas exception.
Et toi >
» » Donc tu ne sais pas caractériser le régime dans lequel tu vis >
»
» Une démocratie jusqu'à preuve du contraire.
La démocratie signifie littéralement le pouvoir du peuple. Si tu es
convaincu de bonne fois que le pouvoir appartient au peuple, alors ....
» La généralisation abusive est une erreur de raisonnement. Je pense avoir
» suffisamment développé pour montrer que dans ce cas le caractère abusif de
» la généralisation était contestable. D'ailleurs tu ne contestes pas la
» généralisation lorqu'elle va au delà de la catégorie "riches" en approuvant
» le fait que tout un chacun a pour moteur la soif d'enrichissement quelle
» que soit sa classe sociale. Raisonnement bizarre : la généralisation
» serait-elle d'autant moins condamnable qu'elle est plus étendue >
Ce que je viens de mettre en gras ci-dessus, tu l'as lu où> C'est Pascal qui a écrit:
"l'enrichissement n'est il pas aussi le rêve d'une majorité de gens qui n'ont pas la chance, ou les capacités de le devenir."
Je n'ai fait aucun commentaire là-dessus.
» » C'est toujours
» » difficile de reconnaître ses erreurs et tu ne fais pas exception.
»
» Et toi >
Oui, j'ai fait une grave erreur: j'ai cru qu'on pouvait discuter en étant de bonne foi. Cela s'arrête donc là pour moi. Tu as raison sur toute la ligne:
Tous les patrons sont des rapaces avides puisque leur patron est ainsi. Gaepre ne commet jamais d'erreur de raisonnement. La France est une ploutocratie.
--
jean-marie
===> jmp
par Nakama , jeudi 06 janvier 2011, 21:41 (il y a 5063 jours) @ jmp
» Oui, j'ai fait une grave erreur: j'ai cru qu'on pouvait discuter en étant
» de bonne foi.
Je fais assez régulièrement la même erreur
N.
Small is beautiful
par jpa , jeudi 06 janvier 2011, 10:49 (il y a 5064 jours) @ jmp
» Et, au risque de passer pour un communiste, je suis particulièrement
» d'accord avec ça:
» Si une société est trop grosse pour faire faillite, alors cest quelle
» est trop grosse pour exister. Démantelons-la.
»
Plutôt que de passer pour un communiste, revenez-en au "Small is beautiful" de Schumacher!
Quelques suggestions de lecture:
- Playdoyer pour une propriété anticapitaliste (Outline of sanity) de Chesterton. http://www.hommenouveau.fr/pages/boutique/boutique_produit.php>id_produit=38
- Small is toujours beautiful de Joseph Pearce http://chesterton.over-blog.com/article-small-is-toujours-beautiful-un-nouveau-livre-da...
Vous êtes sur la bonne voie.
» Plutôt que de passer pour un communiste, revenez-en au "Small is
» beautiful" de Schumacher!
J'ai déjà croisé ce titre au détour de mes pérégrinations internet. Il y a peu de chances que je sois déçu.
» Vous êtes sur la bonne voie.
Merci pour les encouragements!
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jean-marie
Small is toujours beautiful
par jmp , Boulogne/Mer, mardi 11 janvier 2011, 18:18 (il y a 5058 jours) @ jpa
Premier arrivé, premier lu car j'ai aussi commandé celui qui l'a inspiré mais je l'attends toujours.
C'est un bouquin que j'ai lu assez vite parce que j'y ai retrouvé tout ce que je savais déjà. Cela reste difficile d'imaginer que ce qui est aujourd'hui très minoritaire aussi bien en termes de philosophie que de pratiques sociétales puisse devenir sinon majoritaire du moins répandu. Un exemple concret à l'heure où tout le monde "connaît" le bio et où on peut donc supposer qu'il est à la mode: en vingt-cinq ans le nombre de producteurs bio vendant leurs produits sur le marché de Boulogne/Mer est passé de zéro à deux. Le nombre de producteurs locaux sur le marché doit tourner autour d'une trentaine et il diminue régulièrement. Question: combien faudra-t-il d'années pour que les producteurs bio soient une majorité>
Les super et hypermarchés ont résolu le problème: ils font venir les produits bio d'autres pays ce qui enlève tout l'intérêt ou presque.
Et la production bio locale est ce qui me parait le plus facile à mettre en pratique parmi les idées du bouquin. Il y a eu quelques créations de mini-brasseries dont une ou deux sont encore en vie mais à part ça pas grand-chose. Dans la "CIGALES" dont je fais partie, on cherche des projets de création qui seraient un peu "solidaires" et on n'a pas encore trouvé.
Un petit lien pour les cloches
par jmp , Boulogne/Mer, jeudi 06 janvier 2011, 10:32 (il y a 5064 jours) @ francois16
Voir notamment la généralisation hâtive:
http://fondhum.org/textes/paralogismes.html
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jean-marie
Wendel à Actionaria
par jpa , jeudi 06 janvier 2011, 11:24 (il y a 5063 jours) @ francois16
édité par jpa, jeudi 06 janvier 2011, 11:30
Petit souvenir de mon passage sur ce salon: le stand de Wendel aurait mérité le prix du stand le plus sinistre:
- Très peu fréquenté lors de mes passages (voulait-on éviter de s'y faire voir>)
- Assez peu de décor attrayant. Quelques rapports annuels trainant sur une table. On aurait pu imaginer quelques illustrations ou documents sur leurs filiales et participations, au moins non cotées, pour dynamiser tout cela.
- Quelques personnes en costume formel (ce que je ne critique pas), en petit cercle pour discuter entre eux (ce qui m'a beaucoup moins plu).
Je me suis arrêté sur le stand: tous ces messieurs-dames restent dans leur coin: ils ont certainement quelque chose de plus intéressant à faire que de me saluer et de m'accueillir.
J'en suis parti avec la question: "mais que sont-ils venu faire ici">
Après l'observation, mes sentiments (que rien n'oblige à partager):
- Peut-être les visages inconnus et les petits porteurs les dérangeaient-ils, car ces derniers ne devaient pas être tendres avec la gestion de la société et les affaires des dirigeants et d'une partie de la famille étalées depuis quelques années dans la presse.
- Peut-être avoir un stand est-il pour eux davantage une question de standing, pour y saluer quelques visages connus, sans intérêt réel pour les petits porteurs. J'en ai été étonné car leur communication par lettre aux actionnaire est plus séduisante que cela.
- Peut-être me suis-je arrêté au mauvais moment, mais j'en doute car je suis passé devant ce stand 3 ou 4 fois et l'ambiance y semblait similaire.
Quand on pense au contraste avec le temps qui m'a été accordé sans s'enquérir de mes qualités sur les stands de Vivalis, Thermador ou CDA, où des cadres dirigeants étaient accessibles... Je me demande si cette société se préoccupe correctement de l'image qu'elle peut véhiculer.
D'un point de vue boursier, cela ne l'empêche pas d'avoir quelques qualités. De beaux actifs et un levier intéressant. J'en détiens encore une petite ligne après avoir été jusqu'en 2005-2006 un actionnaire plus engagé (et un "historique" de la CGIP). J'avais cédé mes titres vers 80-90, et à 140, je m'en mordais les doigts! Je suis plus serein sur ce choix depuis...
individualisme dépravé
par Graham , dimanche 09 janvier 2011, 23:20 (il y a 5060 jours) @ francois16
édité par Graham, dimanche 09 janvier 2011, 23:40
.
Je vois cette crise comme la réunion, au niveau des responsables politiques et économiques, des facteurs principaux suivants:
-individualisme forcené dénué de tout esprit de responsabilité
-cupidité
-collusion de la finance et des responsables politiques
Les deux derniers ne sont que dérivés du premier.
Toutefois, au niveau des gouvernés, je ne vois guère plus joli:
-un individualisme forcené sans esprit de responsabilité, avec la vigueur en moins
-un collectivisme hypocrite qui n'est que la somme d'individualismes comme décrits à l'alinéa supérieur
-passivité
En somme, ni en bas, ni en haut, je n'en vois de meilleurs.
Les hommes se prennent pour des dieux et sans jamais atteindre l'ange se transforment en bêtes, prédatrices ou de troupeau selon la vigueur et la force morales.
Se prenant pour des dieux, ils s'imitent ou s'envient.
Se voient juste des hommes matérialistes et égocentriques, dénués de spiritualité, prenant leur vie pour le centre de l'univers, dilapidant tout, ne transmettant rien que les déchets de leur vie misérable, sans aucun esprit de responsabilité envers les prochaines générations.
Il n'y a ni esprit, ni amour dans cette génération, qu'un culte obscène de l'avorton d'homme qui se prend pour fin de l'univers, avorton d'homme qui se croit individu libre et tout à la fois irresponsable de tout. Il n'y a aucune liberté dans l'inconscience et le déni de responsabilité. En vérité, cette génération aura ce qu'elle a semé et cultivé. Au fruit, on sait ce qu'il en est de l'arbre.
Bienheureusement, la vie se renouvèle et il n'en sera pas toujours ainsi.
NB pour JMP:
Ceci aussi est une généralisation.
Il est me semble-t-il bon de généraliser car sortent des lignes de force utiles parfois à une vision synthétique. Toutefois, une généralisation reste une abstraction vague, une approximation. On ne peut jamais descendre d'une généralité au particulier. Il s'agit juste de reconnaître quand on généralise, les limites et les avantages de cette méthode.
Bien évidemment et heureusement, les hommes ne sont pas tous aussi sordides que je les décris. Mais du moins, ils sont nombreux et nous le sommes pour beaucoup par de nombreux aspects.
Et penche où pèse le plus, et cela les lignes de force approximatives en donnent une indication au moins aussi utile qu'un raisonnement très serré mais abscon.
Quant au sujet du post, je partage l'opinion de JMP tandis que celles de François et Gaepre me paraissent bien trop chargées de ces idéologies surrannées dont on ne sait pas se défaire en France et qui nous causent tant de torts.
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Graham