Oeneo, ça vient de sortir (Securibourse)
par crocroc, mercredi 18 mars 2009, 17:52 (il y a 5723 jours)
édité par crocroc, mercredi 18 mars 2009, 17:57
2 bonnes nouvelles : le gearing est à 161% (ald 212%) et les BSAR sont prolongés de 3 ans ; le spectre d'une augmentation de capital dilutive devrait s'éloigner.
http://www.actus-finance.com/go.cfm>idc=25451&id=4458&idt=1&id_soc=53&am...
Oeneo, ça vient de sortir
par jmp , Boulogne/Mer, mercredi 18 mars 2009, 19:19 (il y a 5723 jours) @ crocroc
34 centimes de résultat net par action cotant 80 centimes!
Ca, c'est un PER tellement bas qu'il devrait logiquement monter. Il y a deux solutions:
1. pour les bears, le bénéfice va s'effondrer
2. pour les bulls, l'action va exploser
Pour les "ni bear, ni bull", il ne devrait pas être trop risqué de garder...
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jean-marie
opinion différente
par Graham , mercredi 18 mars 2009, 22:47 (il y a 5722 jours) @ jmp
Je n'ai jamais compris l'engouement fait autour de cette société, ni le suivi que les gérants de fonds lui accordait. Par comparaison, si on s'intéresse aux activités de tonnellerie, les Tonnelleries François Frères me paraissent un bien meilleur investissement, plus sûr et moins cher!
Je ne suis pareillement pas surpris par la bassesse relative de la valorisation. Les marges n'ont rien d'exceptionnel et la société n'est pas sortie de ses difficultés. Car enfin, l'endettement net ne baisse pas malgré les résultats, la marge d'exploitation, pour le secteur, reste toujours médiocre, la valeur d'entreprise est toujours aux alentours de 7 fois le résultat d'exploitation, et enfin la crise économique n'a pas eu le temps de faire ses effets.
Bref Oeneo me parait un mauvais investissement.
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Graham
par l'absurde
par svallene, jeudi 19 mars 2009, 00:23 (il y a 5722 jours) @ Graham
Prenons une entreprise "theorique" qui coterait 1M, aurait une dette de 99M et dégagerait un bénéfice net de 10M annuel, et 15M de REX. Cette entreprise version chaque année un dividende de 5M.
Quel serait le ratio VE/REX >
Je ne mettrai pas un kopeck dans cette "entreprise"
par publicjo, jeudi 19 mars 2009, 00:48 (il y a 5722 jours) @ svallene
Bonjour,
Pour reprendre ton exemple ton VE/REX autour de 7 ici n'est pas significatif car:
-si le REX est de 15 M avec 100 M de dettes, tu peux être sûr que le RNPG va être très faible, plus proche au grand max de 5 M car le RNPG = REX - (intérêts des dettes+impôts sur les bénéfices). Pour une telle entreprise avec autant de dettes, les intérêts représenteront 7 M minimum ce qui fait un RNPG à moins de 5 M une fois payé l'impôt...
-pour ce qui est du dividende, les banquiers de la société ne la laisseront pas en verser
-et surtout, cette entreprise serait hyper fragile, en dépôt de bilans tous les 4 matins car très sensible au moindre retournement conjoncturel qui ferait qu'elle ne pourrait plus rembourser ses dettes.
Bref, une telle entreprise ne vaudrait pas le coup qu'on investisse dedans, trop risquée, trop fragile, et appartenant plus aux banques qu'aux actionnaires...
Cordialement,
publicjo
Je ne mettrai pas un kopeck dans cette "entreprise"
par svallene, jeudi 19 mars 2009, 10:32 (il y a 5722 jours) @ publicjo
Bonjour publicjo,
Ma société théorique en question a un total des actifs de 1000M.
Les covenants bancaires sont respectés. Cette société a réalisé des profits non opérationnels (en vendant des actifs), ne paie pas d'IS car a des deficits fiscaux.
Ton VE/Rex est toujours de 7.
Le dividende va donc être versé. Tu n'achetes toujours pas une action qui va te rapporter dans quelques jours 5* ta mise en dividende>
Uniquement car ton VE/REX n'est pas bon>
Cet indicateur, comme bcp d'autres, a ses limites. Il ne prend en compte ni les K propres de la société (=la part qui revient aux actionnaires), ni ses actifs.
A titre personnel, j'utilise régulièrement ce ratio VE/Rex, mais il faut connaitre ses limites, ses lacunes.
» Bonjour,
» Pour reprendre ton exemple ton VE/REX autour de 7 ici n'est pas
» significatif car:
» -si le REX est de 15 M avec 100 M de dettes, tu peux être sûr que le
» RNPG va être très faible, plus proche au grand max de 5 M car le RNPG =
» REX - (intérêts des dettes+impôts sur les bénéfices). Pour une telle
» entreprise avec autant de dettes, les intérêts représenteront 7 M minimum
» ce qui fait un RNPG à moins de 5 M une fois payé l'impôt...
» -pour ce qui est du dividende, les banquiers de la société ne la
» laisseront pas en verser
» -et surtout, cette entreprise serait hyper fragile, en dépôt de bilans
» tous les 4 matins car très sensible au moindre retournement conjoncturel
» qui ferait qu'elle ne pourrait plus rembourser ses dettes.
»
» Bref, une telle entreprise ne vaudrait pas le coup qu'on investisse
» dedans, trop risquée, trop fragile, et appartenant plus aux banques qu'aux
» actionnaires...
»
» Cordialement,
» publicjo
Je ne mettrai pas un kopeck dans cette "entreprise"
par svallene, mardi 24 mars 2009, 09:57 (il y a 5717 jours) @ svallene
Pas de réponse à mon mail du dessus >
dommage...
opinion différente
par svallene, jeudi 19 mars 2009, 00:36 (il y a 5722 jours) @ Graham
Oeneo me parait au contraire une bonne idée d'investissement.
Le REX est en légere progression en 2008 vs 2007, c'est rare.
L'endettement ne baisse pas, c'est exact, mais c'est parce que l'entreprise a investi (matieres premières et immobilisations). La preuve "comptable" est que ses actifs augmentent, et que ses K propres progressent de 15M.
La principale nuance à apporter est que Oeneo est un investissement risqué. Moins qu'hier, mais risqué tout de même, car l'endettement est important, la société n'a pas le droit a l'erreur point de vue rentabilité. Et pour l'instant, il n'y a pas d'erreur.
opinion différente
par Graham , jeudi 19 mars 2009, 00:57 (il y a 5722 jours) @ svallene
Svallene dit mieux que moi ma réelle opinion.
Plutôt que l'adjectif mauvais, il eut fallu dire: risqué ou mieux fortement risqué.
Si, malgré tout, j'ai choisi l'adjectif excessif "mauvais", c'est pour la raison simple que, dans le contexte heurté que nous connaissons, il y a tant de titres dépréciés qui pour autant ne supportent qu'un risque faible et limité, il me parait une évidence de considérer comme à priori "mauvais" ce qui rajoute un risque important sans ajouter plus au potentiel de revalorisation.
Car enfin encore, les résultats corrects futurs supposés d'Oeneo n'iront pas aux actionnaires mais aux créanciers du fort endettement net d'Oeneo, et cela en supposant qu'Oeneo ne sera pas affecté par la crise économique, ce qui est quelque peu jugement précipité.
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Graham
au sujet de la création de valeur pour l'actionnaire
par Graham , jeudi 19 mars 2009, 19:50 (il y a 5722 jours) @ Graham
édité par Graham, jeudi 19 mars 2009, 20:00
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Cette discussion sur Oeneo me force à penser aux raisons qui peuvent provoquer la hausse d'un titre.
La hausse d'un titre ne devrait rationnellement dépendre que d'une progression de la remontée de cash excédentaire: ce que l'on nomme l'autofinancement libre, ou ce qu'il reste de l'autofinancement brut une fois que l'on a soustrait l'augmentation du besoin en fond de roulement et les investissements de renouvellement (qui ne doivent que permettre la perpétuation des activités). On exclut les investissements servant à financer la croissance.
Dans le cas d'Oeneo, on comprend assez facilement que cet autofinancement libre servira d'abord à rembourser les créanciers avant d'aller vers les actionnaires. Pour autant Oeneo n'est pas cher. Mais, comme je l'ai indiqué, il y a quantité de sociétés assez sûres qui sont valorisées moins et dont l'autofinancement libre sert à enrichir les actionnaires plutôt que les créanciers. Et là, pour lors on ne parle pas du risque accru résultant du fort endettement net. On imagine à priori et sans penser plus avant que les affaires et les marges ne peuvent qu'aller mieux. C'est audacieux dans le contexte actuel, surtout en prenant en compte en sus le passé récent de la société.
Mais non, on pense, à mon avis à tort, que l'actionnaire s'enrichit dès lors que le cours de l'action, indépendamment de toute considération économique sur la société, progresse. Les dix dernières années permettaient ce raisonnement biaisé. Puisque tout le monde le faisait, ce raisonnement s'autoréalisait dans les faits. Alors, il suffisait d'avoir un PER bas et l'espoir envisageable d'amélioration pour que le cours de n'importe quel type d'entreprise monte. On pensait création de valeur pour l'actionnaire.
Dans les faits, cette création de valeur était virtuelle. Elle se fondait sur un raisonnement biaisé et sur l'espérance d'amélioration perpétuelle. Le reste, le phénomène moutonnier le faisait. Non, il y a véritablement création de richesse seulement quand les sociétés dégagent un autofinancement libre largement excédentaire, que soit elles reversent vers l'actionnaire, soit elles réinvestissent pour financer la croissance.
Je trouve que cette discussion montre bien le degré de mécompréhension au sujet de la véritable création de richesse que font les sociétés. Malheureusement des idées, fausses selon moi, restent solidement enracinées. 20 ans d'exubérance irrationnelle des marchés sont passés par là.
NB: c'est le raisonnement de sirmick qui m'a conduit à suggérer mon opinion sur la création de valeur pour l'actionnaire.
Pour moi, dans le cas d'Oenéo, les 100 premiers millions d'euros iront dans les poches des créanciers. C'est presque cinq années de bénéfices avant qu'il y ait création de richesse pour l'actionnaire, selon les termes de ma conception. Pendant ce temps, il peut se passer n'importe quoi et le contexte est défavorable pour la tonnellerie et le marché du vin. Même si dans l'absolu Oenéo n'est pas cher.
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Graham
au sujet de la création de valeur pour l'actionnaire
par jmp , Boulogne/Mer, jeudi 19 mars 2009, 22:04 (il y a 5721 jours) @ Graham
S'il y avait une logique dans les gains en capital et un rapport avec la création de valeur, j'aurais du m'en rendre compte depuis le temps que je suis actionnaire. Ce n'est pas le cas.
Mets-toi un seul instant à la place du patron d'une boite endettée (genre Oeneo). Tu sais que ta marge de manoeuvre est réduite, surtout en ce moment et que tu n'as pas le droit à l'erreur. Je suis persuadé (c'est mon expérience) que tu gèreras beaucoup mieux cette boite sous pression qu'une autre qui aurait plein de cash et pas de dettes.
Je ne dis pas qu'Oeneo va s'en sortir mais la façon dont elle est gérée me laisse penser que le risque n'est pas trop grand. Et même si les premiers bénéficiaires seront effectivement les banquiers, le dicton "qui paie ses dettes s'enrichit" laisse espèrer pour l'actionnaire une revalorisation en capital.
Qui vivra verra...
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jean-marie
je reste en dehors
par Graham , jeudi 19 mars 2009, 23:17 (il y a 5721 jours) @ jmp
édité par Graham, vendredi 20 mars 2009, 00:32
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» Mets-toi un seul instant à la place du patron d'une boite endettée (genre Oeneo).
Justement, ce n'est pas mon rôle.
Mon rôle est d'investir.
En ma qualité d'investisseur, je préfère me positionner dans des sociétés peu ou pas endettées, ou mieux disposant de cash pour pouvoir supporter le cataclysme économique et sociétal dans lequel nous ne faisons jamais que rentrer.
En ma qualité d'investisseur, anticipant que tout prognostic relève plus de la gageure que de la prévision réaliste, sachant que tout est également possible, même le pire, je refuse d'ajouter aux dangers de la dépression celui d'un bilan dégradé qui ne résisterait pas à un rallentissement prolongé et durable. Pour me conforter dans ma position, je n'ai qu'à regarder et constater tout autour que nombreuses sont les sociétés autres qui avec une cherté équivalente présentent des risques moindres.
Le potentiel d'Oeneo est énorme si tout devait se réaliser selon les prévisions et les espérances de chacun. Il me semble toutefois que ce potentiel est sans commune proportion avec le risque intrinsèque qui pèse sur cette société. En abrégé et selon l'esprit du forum, je considère que le rapport risque-potentiel est clairement mauvais. Tout reste possible néanmoins, le pire comme le meilleur.
Je préfère rester en dehors de la partie.
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Graham
au sujet de la création de valeur pour l'actionnaire
par tristus dolor, vendredi 20 mars 2009, 11:24 (il y a 5721 jours) @ jmp
la création de valeur pour l'actionnaire est une notion centrale de la finance qui possède une définition précise. il y a création de valeur si le taux de rentabilité des capitaux employés est supérieur au coût moyen pondéré du capital (CMPC ou wacc en anglais, se référer aux manuels de finance usuels).
il est possible de mesurer la création ou destruction de valeur réalisée par oeneo, peut être que Graham qui a du temps et qui aime bien réfléchir pourrait nous faire cela à titre pédagogique. sans préjuger du résultat, le désendettement d'oeneo profite aux banquiers comme aux actionnaires, comme tu le dis JMP "qui paye ses dettes s'enrichit" ce qu'on pourrait traduire du point de vue financier par "qui paie ses dettes voit son Beta diminuer et donc aussi la rentabilité exigée de ses fonds propres et également in fine le cout moyen pondéré de son capital"
il n'est pas illogique de jouer le désendettement d'oeneo et une revalorisation mécanique de la société. le niveau de l'endettement ne m'effraie pas car s'il intègre les erreurs du passé, il a aussi une composante structurelle qui va de pair avec la forte rentabilité d'exploitation (CF tonnelerie Francois Freres, ou remy cointreau). je ne vois pas les banquiers planter une si belle machine à intérêt. je me méfierais davantage des herard dubreuil en tant qu'actionnaire minoritaire.
je n'ai pas regardé de près oeneo car comme le dit graham il y a tellement de dossiers dépréciés... si je devais creuser, je commencerais par regarder la génération de trésorerie d'exploitation (CF tableau de financement) car la baisse de l'endettement net/fonds propres c'est bien mais c'est pas avec les impôts différés à l'actif qu'on paye les fournisseurs et le banquier...
ensuite je ne mesure pas bien la capacité de résistance d'oeneo à la conjoncture bien que la supposant plutôt largement supérieure à la moyenne.
» S'il y avait une logique dans les gains en capital et un rapport avec la
» création de valeur, j'aurais du m'en rendre compte depuis le temps que je
» suis actionnaire. Ce n'est pas le cas.
» Mets-toi un seul instant à la place du patron d'une boite endettée (genre
» Oeneo). Tu sais que ta marge de manoeuvre est réduite, surtout en ce moment
» et que tu n'as pas le droit à l'erreur. Je suis persuadé (c'est mon
» expérience) que tu gèreras beaucoup mieux cette boite sous pression qu'une
» autre qui aurait plein de cash et pas de dettes.
» Je ne dis pas qu'Oeneo va s'en sortir mais la façon dont elle est gérée me
» laisse penser que le risque n'est pas trop grand. Et même si les premiers
» bénéficiaires seront effectivement les banquiers, le dicton "qui paie ses
» dettes s'enrichit" laisse espèrer pour l'actionnaire une revalorisation en
» capital.
»
» Qui vivra verra...
balance création de valeur-risque
par Graham , lundi 23 mars 2009, 00:41 (il y a 5718 jours) @ tristus dolor
.
Avant de parler de création de valeur, il faut penser au risque.
Je ne me fie pas de trop aux formules mathématiques pour me faire une opinion.
Ce type de formule rend assez mal compte, il me semble, des risques liés à un endettement possiblement excessif lié à une évolution négative mal anticipée des activités.
La réalité économique me semble assez rarement aussi lisse que le serait ce genre de modèle. L'époque montre de façon assez grandiloquente combien il faut se défier des méthodes trop élémentaires.
Un endettement important est, pour moi, un risque supplémentaire et non nécessaire. C'est pour moi un critère exclusif de rejet à priori, sans examen plus approfondi. Ce qui ne signifie pas que l'on ne peut pas faire beaucoup d'argent en misant sur ce type de situation.
Mais, dans ce type de situation, me semble élévé le danger de méjuger du risque financier pouvant affecter un fléchissement modéré des affaires. Qui peut se prononcer sur l'avenir sans présomption> Pas nous: outsiders. Dès lors, j'exclue ce risque par méthode, parce que je sais les limites de toute capacité d'anticipation et les marges d'erreurs importantes.
Par comparaison, sur les Tonnelleries François Frères, on pourrait se tromper dans une même proportion sans pour autant risquer énormément. Avec Oeneo, on n'a pas ce luxe de pouvoir se tromper. Si on se trompe, on perd presque tout.
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Graham
opinion différente
par bimbo , jeudi 19 mars 2009, 07:07 (il y a 5722 jours) @ Graham
» Je n'ai jamais compris l'engouement fait autour de cette société, ni le
» suivi que les gérants de fonds lui accordait. Par comparaison, si on
» s'intéresse aux activités de tonnellerie, les Tonnelleries François Frères
» me paraissent un bien meilleur investissement, plus sûr et moins cher!
En résumé : on nous saoule avec cette société au goût de bouchon.
C'était pas une des valeurs favorites de l'ex-oracle des forums, Nath Galois > Le truc qui finirait bien par monter ...
Investir dans Oeneo aujourd'hui
par sirmick, jeudi 19 mars 2009, 09:54 (il y a 5722 jours) @ bimbo
c'est penser que la famille Hériard Dubreuil va "retaper" Oeneo dans les années qui viennent... Pour le moment leur travail de sape commence à porter leurs fruits (sauf au niveau du cours !): baisse du gearing malgré des investissements judicieux à long terme, amélioration de la marge, succès du bouchon technologique...
Donc rapidement, pour reprendre quelques arguments de Graham, investir dans Oeneo aujourd'hui , c'est miser pour les 3 ou 4 années à venir sur une baisse de l'endettement net, une marge d'exploitation en moyenne avec le secteur, sur des résultats corrects futurs qui permettront non pas des dividendes mais une revalorisation de la société pour les actionnaires.
Alors certes comme tout pari, il y a un risque, mais en se donnant un objectif réaliste de ROP de 30 M dans 3 ou 4 ans avec un gearing de 80 à 100%, le risque sur du long terme diminue quand même.La revalorisation reste importante et dans ce cas ne peut on pas espérer grosso-modo 2.50 par titre voir plus >
Si vous connaissez des sociétés moins risquées et qui ont autant de potentiel je suis preneur.
Oeneo dans Investir avant hier...
par Bobo, mercredi 25 mars 2009, 15:57 (il y a 5716 jours) @ sirmick
23-03-2009 18h19 (investir.fr)
ACHAT SPÉCULATIF
Oeneo : LES BSAR VONT DE NOUVEAU ÊTRE PROLONGÉS
Les faits. Le redressement se confirme chez Oeneo. Au cours de lexercice 2008, le fabricant de tonneaux et de bouchons est parvenu à améliorer son résultat opérationnel courant de 9,3% à 21,1 millions deuros, tandis que son chiffre daffaires reculait de 2,6%. La marge opérationnelle courante a ainsi progressé à 14,5% contre 12,9% un an plus tôt, soutenue par lamélioration de la productivité dans la tonnellerie et par la poursuite du redressement des marges dans le bouchage.
Le résultat opérationnel est ressorti à 20,5 millions, en hausse de 2,5%. Après prise en compte dun crédit dimpôt de 4,5 millions deuros, le bénéfice net part du groupe sélève 14,5 millions, à comparer à 22,4 millions en 2007, où la société avait activé 11,4 millions deuros dimpôts.
Oeneo a profité de cet exercice 2008 pour renforcer ses fonds propres et les porter de 50,8 millions à 66,9 millions. Une hausse qui permet au groupe de poursuivre lamélioration de son ratio dendettement : le ratio a ainsi été ramené, au 31 décembre, à 161% des capitaux propres contre 212% à fin 2007 et 411% à fin 2006.
L'analyse. Oeneo a réussi, comme prévu, à améliorer sa rentabilité lannée dernière, malgré la baisse de son activité. Le groupe pourra-t-il continuer ce redressement cette année, malgré une conjoncture dégradée > Pour le moment, le spécialiste des tonneaux et des bouchons refuse de sengager sur des prévisions. Il prévient que ses deux activités devraient connaître des évolutions contrastées cette année, avec dun côté une nouvelle consolidation dans la tonnellerie (62,5% des ventes en 2008) et une croissance de lactivité dans le bouchage, grâce notamment au dynamisme des bouchons Diam, qui ont connu un début dexercice « particulièrement prometteur ».
En tout cas, Oeneo nattend pas une reprise de son titre dans les prochains mois. Le groupe a en effet décidé, pour la deuxième fois en moins dun an, de prolonger la date déchéance des BSAR (bons de souscription dactions remboursables) du 1er juillet 2009 au 1er juillet 2012 et de modifier la parité dexercice de telle sorte que 4 BSAR permettront de souscrire une action nouvelle Oeneo au prix inchangé de 2,50 euros. Il faut dire quau cours actuel de 0,85 euro laction, le groupe avait peu de chances de voir ses bons être exercés. Avec ce prolongement, la société se donne une marge de manuvre non négligeable de trois ans supplémentaires pour voir son titre retrouver la barre des 2,66 euros, au delà duquel au cours actuel de 4 cents le BSAR, la conversion devient rentable pour lactionnaire en dautres termes, Oeneo parie sur un rebond de plus de 200% de son titre à lhorizon de juillet 2012.
A noter, enfin, que le groupe a décidé de modifier la date de clôture de son exercice « afin de se mettre en phase avec la saisonnalité sectorielle ». La date de clôture va désormais être fixée au 31 mars et non plus au 31 décembre. Du coup, lexercice en cours aura une durée exceptionnelle de 15 mois et sachèvera le 31 mars 2010.
Le redressement se poursuit chez Oeneo, grâce au dynamisme de la branche bouchonnage. Lendettement se réduit année après année. Lachat reste toutefois spéculatif en raison des incertitudes liées à la conjoncture économique actuelle.
Cours au moment du conseil : 0.85
Christine Cousseau
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