Il ne faut pas hésiter à recourir à des méthodes hétérodoxes afin d'éviter l’enclenchement d’un scénario déflationniste selon Jean-Pierre Petit, directeur de la recherche économique et de la stratégie chez Exane BNP Paribas.

Quel est votre scénario macroéconomique pour 2009 alors que les indices de confiance viennent d’atteindre un point bas historique en zone euro >

Jean-Pierre Petit : Depuis la faillite de Lehman Brother's en septembre, nous subissons un choc systémique très violent qui nous met en présence d’un risque déflationniste réel. La priorité aujourd’hui doit être d’éviter à tout prix l’enclenchement d'une spirale déflationniste.

Que préconisez-vous pour ne pas tomber dans un tel scénario >

J-P.P : Tout va dépendre de la qualité des politiques publiques menées. Dans une telle configuration, il y a 5 règles à ne pas oublier : d’abord, le timing est la clé; ensuite, plus on attendra et plus cela coûtera cher; il est aussi préférable d’en faire trop que pas assez; il faut également utiliser tous les instruments à disposition en même temps et ne pas chercher à garder des « munitions » au cas où, cela n’a pas de sens dans un tel contexte; enfin, il faut de préférence une coordination de ces politiques au niveau international.

Mais beaucoup a déjà été fait des deux côtés de l’Atlantique depuis la faillite de Lehman Brothers. Quels sont ces instruments à utiliser et qui ne l’ont pas encore été >

J-P.P : Il faut utiliser l’argent public qui a été mobilisé pour le système financier et ne pas attendre. Cela passe par de nouvelles injections de capital dans les banques, accompagnées de restructurations de certaines d’entre elles. L’idée d'un rachat ciblé d'actifs toxiques est également toujours à prendre en compte. D’une manière générale, il ne faut pas avoir peur de recourir à des méthodes hétérodoxes afin de montrer au marché que la banque centrale est acheteur en dernier ressort et se substitue aux banques pour financer directement l’économie. La FED a commencé à le faire. La prochaine étape passe par l’achat de corporate bonds (obligations privées).

La BCE peut-elle encore utiliser l’arme de la baisse des taux pour éviter que la zone euro ne tombe en déflation >

J-P.P : Ce n’est pas une baisse des taux qui relancera l’activité économique en Europe mais il faut l’utiliser pour faire baisser le niveau de l’euro qui est beaucoup trop élevé, pénalise nos exportations et renforce le risque déflationniste comme au Japon du début des années 90.

Les plans de relance annoncés en fin d’année seront-ils suffisants pour relancer la machine, en particulier dans le cas français où 26 milliards d’euros sont déjà sur la table >

J-P.P : Ils ne sont pas assez ambitieux dans l’ensemble, si l'on exclut les Etats-Unis, la Chine et l'Allemagne plus récemment. En France, il faudra un autre plan de relance budgétaire et un doublement au minimum des montants proposés.

Mais l’Etat en aura t-il les moyens >

J-P.P : Ce n’est plus la question ! Si le plan actuel échoue, il faudra de toute façon en mettre plus sur la table dans six mois. L’ennemi n’est pas le déficit budgétaire mais la déflation. Il faut bien comprendre que l'augmentation de la dette publique a vocation à se substituer à la dette privée des ménages et des entreprises.

Dans ce contexte, que faut-il attendre des marchés en 2009 >

J-P.P : Je ne crois pas à un scénario où les marchés actions se reprendraient graduellement. Un scénario de reprise en W me semble plus probable et il n’est donc pas exclu d’aller tester à nouveau des points bas. Les nouvelles vont continuer à être très négatives en début d’année. L’augmentation des pertes et des dépréciations bancaires, l'alimentation de la thématique déflationniste, la poursuite des ventes d’actifs, de nouvelles révisions en baisse des bénéfices des entreprises ne sont pas de bonne augure. La volatilité devrait donc rester très forte en 2009. Au-delà, dans la mesure où je crois que le cercle vicieux déflationniste sera en fin de compte évité aux Etats-Unis, je suis haussier actions.

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jean-marie

Tout le monde se persuade qu'il faut agir pour éviter les effets en spirale vicieux de la déflation (destruction d'emplois, baisse de la consommation, baisse de l'activité et des marges des entreprises, chomage partiel, technique, puis définitif, baisse de consommation, etc.; sans parler des effets sur les finances publiques des Etats avec une baisse nette des revenus issus des impôts). Les moyens à très long terme sont, sans doute, pires que l'inaction.
La difficulté résulte de ce que l'on agit avec les moyens qui ont provoqué la crise et qui provoqueront une plus grande crise ultérieurement:
-baisse des taux d'intérêts
-absence de contrôle de la qualité de la dette et facilité de prêts (voire rachat ciblé d'actifs toxiques)
-garantie de l'Etat ou des Institutions
-plans de relance des Etats, comme si l'essentiel des mesures mises en place ces dernières années n'étaient pas déjà des essais de relances artificiels.
-etc.
Ceci donc, que l'on voyait au niveau de la sphère privée, c'est à dire qui étaient essentiellement concentrés à l'intérieur des bilans des établissements bancaires se retrouvent désormais dans la sphère publique, au niveau des finances des Etats et des bilans des banques centrales, prêteurs en dernier ressort.
On en vient à ce que J-P Petit même concède:
» Il faut bien comprendre que l'augmentation de la dette publique a vocation à se substituer à la dette privée des ménages et des entreprises.

Cette phrase m'effrait, d'autant que très probablement après bien des essais non concluants qui coûteront chers, on aboutira certainement à cette conclusion. Cette phrase signifie que les excès de cette génération ainsi que ceux de la précédente seront payées par les suivantes. La dette publique est remboursée en différé après bien des années par les générations à ce moment actives, par le biais des impôts. C'est une amputation de richesse différée dans le temps aux générations suivantes. Je ne sais pas si nous sortirons assez vite de cette crise. Je sais toutefois que cette crise ne trouvera que des solutions provisoires et précaires. Une fois encore, nous différerons pour mieux tomber plus tard. Le pire, selon moi, sera dans plusieurs années. Quand les finances publiques de la plus part des Etats, obérées plus encore par la recherche de solution à cette crise, ne seront plus en mesure de garantir les minima sociaux qu'un peuple peut supporter (retraite, indemnités de chomage, santé, services publiques, sécurité intérieure et extérieure, etc.) et qui garantissent sa stabilité et sa paix à la fois sociale et extérieure. Que se passera-t-il> On recourra encore au vieux moyens usés, sauf que les charges seront telles qu'elles étoufferont les classes actives et, pire encore, enlèveront toute espérance aux plus jeunes générations. Que feront ces jeunes générations alors> Elles refuseront le pacte social scellé quelques générations plus tôt, qui les lèsent outrancièrement. Ces générations nouvelles, nos enfants et petits enfants, refuseront d'en assumer les conséquences pénibles parce qu'elles ne s'en ressentiront pas, à juste titre, responsables. Le conflit intergénrationnel, dont on commence à entendre parler ci et là, sera à son comble. Les sociétés seront prêtes alors pour des révolutions.

Ce propos est sans ambition et ne cherche pas à convaincre. Je suis cependant certain que dans le meilleur des mondes vers lequel nous tendons chacun ne pourra compter que sur lui et sur ses proches pour faire face aux difficultés de la vie. L'Etat Providence s'agite vainement au cours de sa lente agonie. Il est aujourd'hui vieux et de plus en plus impuissant. C'est vers l'avenir lointain, incertain toutefois que probable, que chacun devrait regarder avec un regard lucide, acéré et dénué d'idées reçues et bien pensantes. Le temps de l'idéalisme est passé. Il faut se préparer au grand choc pour notre civilisation que sera concommittemment le déclin de puissance et de richesse de l'Occident envers le reste du monde et le conflit intergénérationnel en dedans des structures de nos sociétés.

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Graham

" Le pire, selon moi, sera dans plusieurs années. Quand les finances publiques de la plus part des Etats, obérées plus encore par la recherche de solution à cette crise, ne seront plus en mesure de garantir les minima sociaux qu'un peuple peut supporter (retraite, indemnités de chomage, santé, services publiques, sécurité intérieure et extérieure, etc.) et qui garantissent sa stabilité et sa paix à la fois sociale et extérieure.
Que se passera-t-il> On recourra encore au vieux moyens usés, sauf que les charges seront telles qu'elles étoufferont les classes actives et, pire encore, enlèveront toute espérance aux plus jeunes générations. Que feront ces jeunes générations alors> Elles refuseront le pacte social scellé quelques générations plus tôt, qui les lèsent outrancièrement. Ces générations nouvelles, nos enfants et petits enfants, refuseront d'en assumer les conséquences pénibles parce qu'elles ne s'en ressentiront pas, à juste titre, responsables. Le conflit intergénrationnel, dont on commence à entendre parler ci et là, sera à son comble. Les sociétés seront prêtes alors pour des révolutions.

Ce propos est sans ambition et ne cherche pas à convaincre. Je suis cependant certain que dans le meilleur des mondes vers lequel nous tendons chacun ne pourra compter que sur lui et sur ses proches pour faire face aux difficultés de la vie.
L'Etat Providence s'agite vainement au cours de sa lente agonie. Il est aujourd'hui vieux et de plus en plus impuissant. C'est vers l'avenir lointain, incertain toutefois que probable, que chacun devrait regarder avec un regard lucide, acéré et dénué d'idées reçues et bien pensantes. Le temps de l'idéalisme est passé.
Il faut se préparer au grand choc pour notre civilisation que sera concommittemment le déclin de puissance et de richesse de l'Occident envers le reste du monde et le conflit intergénérationnel en dedans des structures de nos sociétés."
GRAHAM.

Belle analyse, Graham. Chapeau ! Lucide...
A l'appui de ce que tu expliques : l'explosion demographique et la disparition des ressources naturelles, le tsunami ecologique et les consequences a terme d'une parole humaine devenant banalement violente au quotidien, le desir de revanche des peuples non-occidentaux.

Ce qui m'inquiete le plus sous 20 a 30 ans : Que nous soyions si nombreux et si agressifs : c'est une cisaille infernale.

Ce qui me rattache a l'espoir :
Grande Depression mondiale (baisse de l'activite humaine) = coup de frein brutal a la pollution et au rechauffement climatique > Coup d'arret a l'expansionnisme humain sur la pauvre planete qui n'en peut plus >
Et peut-etre le debut d'une diminution de la population mondiale >

...Mais je reve sans doute, il faudrait pour cela que la Depression soit feroce, tres feroce... pour arriver a faire trebucher le predateur humain bien trop puissant et bien peu responsable !

Amicalement,
alix.

Il y a tant de choses à dire et à synthétiser. Ce n'est pas par un petit post hâtif comme la réaction que j'ai eue hier que l'on peut aborder bien le sujet. Il y a aussi tant d'autres choses connexes, comme les a évoquées Alix (explosion démographique, écologie, etc.), qui influeront parallèlement. Mais je ne doute pas que les générations occidentales à venir reconsidéreront l'ordre du monde et son passé récent. Quand il n'y a plus d'espérance d'un meilleur avenir, que l'horizon parait obscurci définitivement, un désespoir sourd s'enracine au plus profond du coeur de l'homme. Le desespoir, conjoint à la fougue de la jeunesse, provoque une énergie violente, difficile à contenir. Le desespoir et l'énergie forme l'esprit révolutionnaire. Je pense bien qu'alors nous y serons. La jeunesse sera acculée par la somme pesante de nos erreurs passées. Cela est déjà en germe aujourd'hui, sauf que pas assez ne sont desespérés. Et comme à la guerre, quand un échappatoire existe, la fuite a lieu par là. L'échappatoire aujourd'hui, c'est la possibilité pour un nombre suffisant, pour la stabilité sociale, de réchapper au déclassement, à la pauvreté, au chomage. Le conflit intergénérationnel sera d'autant plus féroce que la génération qui précèdera celle dont je parle (la nôtre donc) cherchera à sauver le système existant. Elle cherchera d'autant plus à le sauver qu'elle en aura pâtit beaucoup, qu'elle en aura été souvent déçue, qu'elle en aura entretenu l'espérance fragile pour ses vieux jours, qu'elle s'y sera accrochée comme à une bouée au prix de nombreux sacrifices et de lourdes concessions. Les générations passées sont terriblement égoïstes. Au prétexte hypocrite de générosité et d'humanisme, elles défendent des principes sociaux et économiques caducs qui ne sont plus en rapport avec nos capacités et qui hypothèquent l'avenir de ses enfants. Mais ce ne sont pas la générosité, ni l'humanisme qui motivent leurs actions et leurs positions. Non, c'est la défense des intérêts particuliers. Cette défense des intérêts particuliers se fait sous le couvert de la défense d'acquis collectifs. Le système est vicieux. Il s'enracine dans l'inconscient collectif du peuple. Le peuple, aujourd'hui déjà pressé, refuse de voir parce que voir implique de changer. Il préfère nier l'évidence parce que cela lui permet de demeurer dans un statu quo qui lui parait plus sûr. Cette sûreté n'est jamais que relative et hautement précaire. On l'admettra ultimement quand le système implosera. Cela se fera dans la douleur et dans la violence ainsi qu'il en advient toujours quand on cherche à éloigner plutôt qu'à résoudre un malheur qui nous terrasse. J'ai mal par avance pour les générations qui viennent. Je comprends qu'elles n'auront pas d'autres choix que de mettre à bas un système qui les oppresse et qui n'offre à leurs vies comme horizon que la privation et les restrictions pour prix des erreurs égoïstes de leurs parents. Mais la jeunesse a l'énergie et le courage. C'est pourquoi, elle trouvera les solutions à ses difficultés. Le malheur résultera de l'inertie et de la résistance de la génération passée qui n'aura pas été assez désespérée pour avoir le ressort moral de changer la vie. Celle-ci, qui elle-même aura été la dupe de ses propres parents, et qui alors détiendra les pouvoirs éxécutif et économique refusera le changement qui la privera de ce qu'elle aura espéré au prix de privations. La violence qui en résultera dépendra du degré d'irréconciliation entre ces antagonismes.

Au fait, Alix, bonne fête pour hier.

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Graham

Il me parait encore plus difficile de prévoir l'avenir social que l'avenir économique. Tu te fies à quoi, Graham, pour rendre tes oracles>
Cela me désole mais le rêve récurrent de la jeunesse française qu'on me raconte ou que je lis, c'est d'être fonctionnaire. Où sont les aventuriers ou plus simplement les entrepreneurs sans même parler des révolutionnaires> Ce que je lis sur la jeunesse d'ailleurs ne m'apporte pas d'éclairage différent. L'objectif n'est pas de tout chambouler, de tout remettre à plat mais de se faire un nid douillet. Si révolution il doit y avoir, elle ne viendra probablement pas de cette jeunesse là. Mais rien n'est sûr...

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jean-marie

La grande part de la génération d'aujourd'hui n'est pas desepérée. Il n'y a guère qu'en banlieu qu'ils le sont. Mais ils ne sont ni assez nombreux, ni assez puissants, ni assez coordonnés, ni assez réfléchis pour que leur desespoir se transforme en actions efficaces. Une autre part de la jeunesse, progressivement de plus en plus nombreuse, et originaire des couches moyennes de la population a une forme larvée de désespoir, elle-non plus guère réfléchie, ni agissante. Cette forme de désespoir est morbide et se retourne contre elle: c'est la perte progressive de lien social et les comportements autodestructeurs comme l'usage immodéré de drogues ou d'autres substituts qui éloignent de la réalité. Non, l'essentiel de la jeunesse d'aujourd'hui est désillusionnée ou plutôt elle n'a nulle illusion, ni espoir sur rien. Elle n'a rien fait mais pense revenir de tout. C'est celle des enfants et des petits enfants des babyboomers. On l'a persuadé de la dureté de la réalité et de la difficulté à s'exhausser hors de ces cadres. Celle-ci n'est pas desespérée. Elle s'accroche aux restes. Son horizon est petit. Mais cela vaut mieux que pas d'horizon. C'est pourquoi elle se contente de ce qui est petit et c'est pourquoi on la voit se recroqueviller sur elle-même. C'est grosso modo celle dont tu parles et entends parler. J'essaie de m'imaginer celle qui viendra et dont les membres ne sont pas encore nés. Que leur restera-t-il> Tout le poids et les charges de l'errance et des erreurs des générations passées. L'horizon sera beaucoup plus obscurci, voire insupportable. Dès lors que l'on est acculé, il n'y a plus rien à perdre et tout est possible. Ils seront alors plus nombreux dans cette extrémité. Balavoine disait à Mitterand, il y a 20 ans: "le desespoir est mobilisateur et lorsqu'il est mobilisateur, il est dangereux". C'est pourquoi les français, ce peuple ordinairement si conservateur, de temps en temps se réveille. Mais très souvent dans la violence et les heurts quand il n'y a plus d'autres solutions. Ce n'est pas oracle ce que je dis mais simple intuition. Pour revenir au sujet initial, l'augmentation de la dette publique, comme d'ailleurs les déficits publics toujours nettement négatifs depuis près de trente ans, ne sont rien d'autre qu'un impôt différé ques les enfants d'aujourd'hui devront payer en lieu et place de leurs parents irresponsables. Une goutte d'eau en plus. Sauf qu'à trop charger trop la barque, à la fin elle coule.

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Graham

» La grande part de la génération d'aujourd'hui n'est pas desepérée. Il n'y a
» guère qu'en banlieu qu'ils le sont. Mais ils ne sont ni assez nombreux, ni
» assez puissants, ni assez coordonnés, ni assez réfléchis pour que leur
» desespoir se transforme en actions efficaces. Une autre part de la
» jeunesse, progressivement de plus en plus nombreuse, et originaire des
» couches moyennes de la population a une forme larvée de désespoir, elle-non
» plus guère réfléchie, ni agissante. Cette forme de désespoir est morbide et
» se retourne contre elle: c'est la perte progressive de lien social et les
» comportements autodestructeurs comme l'usage immodéré de drogues ou
» d'autres substituts qui éloignent de la réalité. Non, l'essentiel de la
» jeunesse d'aujourd'hui est désillusionnée ou plutôt elle n'a nulle
» illusion, ni espoir sur rien. Elle n'a rien fait mais pense revenir de
» tout. C'est celle des enfants et des petits enfants des babyboomers. On l'a
» persuadé de la dureté de la réalité et de la difficulté à s'exhausser hors
» de ces cadres. Celle-ci n'est pas desespérée. Elle s'accroche aux restes.
» Son horizon est petit. Mais cela vaut mieux que pas d'horizon. C'est
» pourquoi elle se contente de ce qui est petit et c'est pourquoi on la voit
» se recroqueviller sur elle-même. C'est grosso modo celle dont tu parles et
» entends parler. J'essaie de m'imaginer celle qui viendra et dont les
» membres ne sont pas encore nés. Que leur restera-t-il> Tout le poids et les
» charges de l'errance et des erreurs des générations passées. L'horizon sera
» beaucoup plus obscurci, voire insupportable. Dès lors que l'on est acculé,
» il n'y a plus rien à perdre et tout est possible. Ils seront alors plus
» nombreux dans cette extrémité. Balavoine disait à Mitterand, il y a 20 ans:
» "le desespoir est mobilisateur et lorsqu'il est mobilisateur, il est
» dangereux". C'est pourquoi les français, ce peuple ordinairement si
» conservateur, de temps en temps se réveille. Mais très souvent dans la
» violence et les heurts quand il n'y a plus d'autres solutions. Ce n'est pas
» oracle ce que je dis mais simple intuition. Pour revenir au sujet initial,
» l'augmentation de la dette publique, comme d'ailleurs les déficits publics
» toujours nettement négatifs depuis près de trente ans, ne sont rien d'autre
» qu'un impôt différé ques les enfants d'aujourd'hui devront payer en lieu et
» place de leurs parents irresponsables. Une goutte d'eau en plus. Sauf qu'à
» trop charger trop la barque, à la fin elle coule.

graham , tu parles de la banlieue comme la presse bien pensante.Mais cette vision ne correspond pas du tout à la réalité .Dans la banlieue , tes pseudos désespérés roulent en véhicule de luxe et ne connaissent pas la crise.
Les explosions de violence , ne sont là que pour montrer à l'état républicain , que ce sont eux ( les voyous ) qui font la loi.

C'est possible Ayrton. Je ne connais pas la banlieue. Mais, ce ne que je ne peux pas m'empêcher de croire, c'est qu'il y a aussi calamités, misère et désespoir en celle-ci, et sans doute plus qu'ailleurs, ne serait-ce que parce qu'il est plus difficile d'y vivre. Ce qui n'empêche pas la possibilité du bonheur, de la joie, etc. Comme partout, puisqu'en dernière instance tout dépend de la façon dont on s'approprie le monde et qu'il est possible de vivre heureux partout. Ce n'était qu'un exemple, mal étayé et peut-être pas approprié mais qui n'enlève rien à la suggestion principale que j'ai faite.

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Graham

» C'est possible Ayrton. Je ne connais pas la banlieue. Mais, ce ne que je ne
» peux pas m'empêcher de croire, c'est qu'il y a aussi calamités, misère et
» désespoir en celle-ci, et sans doute plus qu'ailleurs, ne serait-ce que
» parce qu'il est plus difficile d'y vivre. Ce qui n'empêche pas la
» possibilité du bonheur, de la joie, etc. Comme partout, puisqu'en dernière
» instance tout dépend de la façon dont on s'approprie le monde et qu'il est
» possible de vivre heureux partout. Ce n'était qu'un exemple, mal étayé et
» peut-être pas approprié mais qui n'enlève rien à la suggestion principale
» que j'ai faite.

Pour etre né et avoir vécu plus de 28 ans dans une des "pires" banlieue du 94, je peux vous dire qu'on est loin de vos deux avis:
Les gens ne sont ni désespérés comme le dit Graham, (on a l'impression de chiens errant dans les rues, de poubelles renversees, de vision post apocalyptique) ni peuplés de gangster roulant en berline de luxe comme le dit Ayrton (il faut arreter de regarder les clips de hiphop ou croire aveuglement les medias), meme s'il y en a quelques uns mais ni plus ni moins que des rupains qui roulent en grosse berline et qui sont aussi des gangsters (madox au hasard).

En banlieue, on est une majorité de gens comme "vous" (puisque "vous" sembler etre different), on a les memes problemes que "vous". Ni plus, ni moins désespéré. On a nos lots de truants comme chez "vous", les notres etant plus mediatisés et actif physiquemenet mais faisant peut etre moins de degat collatéraux que "vos" cols blancs (re madox, kerviel ... et les milliers de gens qu'ils ont impactés).

Des gens désespérés en banlieue je n'en connais pas: j'en connais en détresse (une famille plus de job), j'en connais qui trafic (pas tous "en berline"), j'en connais qui sont comme vous et moi (la grande majorité). Il n'y a pas de désespoir donc mais plus de l'usure, de la lassitude, voir des gens blasés.

Aussi si je ne me trompe, la révolution de 1789 a été déclenchée (principalement) par les classes bourgeoises. Donc finalement nos classes moyennes plus que les "banlieusards désespérés" et truands que vous décrivés.

Bon, j'ai du mal m'exprimer. Je ne veux pas dire que la banlieue est pire qu'ailleurs. Je ne stigmatise rien, d'ailleurs ne sachant pas vraiment. On voit juste que c'est un sujet sensible qui exacerbe beaucoup de monde dès qu'on l'évoque. Ce que je voulais dire et qu'apparamment j'ai mal exprimé, c'est grosso modo ce que dit le banlieusard, soit:

» Des gens désespérés en banlieue je n'en connais pas
je dis en substance que la société française n'est pas assez desespérée aujourd'hui sauf peut-être en quelques endroits où il est plus difficile de vivre. Je me suis probablement servi de mauvais exemples

» j'en connais en détresse, j'en connais qui trafic, j'en connais qui sont comme vous et moi (la grande majorité). Il n'y a pas de désespoir donc mais plus de l'usure, de la lassitude, voir des gens blasés.
Ce sont ces choses que je vois en latence dans la société française et plus encore dans les endroits où il est difficile de vivre: usure, lassitude, désabusement. Pour moi, ces choses précèdent le desespoir et la révolte. Tant que l'on est pas acculé aux extrémités, on s'échappe. Je ne dis que cela. Je dis aussi qu'à force d'expédients qui ne résolvent rien, on se trouvera en situation où il n'existe plus d'échappatoire et donc où le pire est possible, notamment la violence desespérée. En banlieue ou ailleurs.

» En banlieue, on est une majorité de gens comme "vous" (puisque "vous" sembler etre different), on a les memes problemes que "vous". Ni plus, ni moins désespéré. On a nos lots de truants comme chez "vous", les notres etant plus mediatisés et actif physiquemenet mais faisant peut etre moins de degat collatéraux que "vos" cols blancs (re madox, kerviel ... et les milliers de gens qu'ils ont impactés).

Je n'ai pas voulu dire qu'en banlieue, les gens étaient différents ou moins humains qu'ailleurs. J'ai juste supposé, peut-être à tort et sans prétention, que parce qu'il était plus difficile d'y vivre, les conditions étaient plus favorables au desespoir qui précède la révolte. Et on ne m'enlèvera pas de l'idée que tous les évènements récurrents que l'on voit ressurgir régulièrement en banlieue sont des symptomes de ce mal-être social.

Mais, je le répète, j'ai sans doute parlé de banlieue mal à propos. Ce n'était pas l'objet de mon post initial. Mon post initial visait seulement à dire que à perpétuer les égoïsmes et les erreurs du passé, on aboutirait à une remise en cause totale de la société par les nouvelles générations à venir, que l'on soit originaire de banlieue ou d'ailleurs. La banlieue est juste un endroit plus sensible que les autres et en somme préfiguratoire de ce qui pourrait se passer dans le reste de la société dans quelques années.

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Graham

»
» » Des gens désespérés en banlieue je n'en connais pas
» je dis en substance que la société française n'est pas assez desespérée
» aujourd'hui sauf peut-être en quelques endroits où il est plus difficile de
» vivre. Je me suis probablement servi de mauvais exemples.

Je suis pleinement d'accord avec "le banlieusard", à tel point que j'avais l'impression en le lisant que c'était moi qui écrivais...

Personnellement, j'ai toujours vécu en banlieue, et des banlieues dites dures (Nanterre, Argenteuil et désormais Chanteloup-les-Vignes). Etant issue de la classe ouvrière, j'y suis beaucoup plus "chez moi" que lorsque je me promène à Neuilly ou dans le XVIème arrondissement de Paris. Les "banlieusards" comme on les caricature souvent sont sans doute bien moins à plaindre que beaucoup de français "de souche" qui ont assez souvent les pieds dans le même sabot. L'inventivité, le système débrouille, font que cette population est sans doute bien moins à plaindre qu'on veut bien le dire. Ces gens qui me sont proches ont eu l'habitude de souffrir (et pas que du manque de moyens financiers) et ils ont un système "immunitaire" bien plus développée qu'une classe moyenne frileuse qui craint pour sa bagnole ou son petit pav de banlieue.

"Qu'est-ce t'as toi> qu'est-ce ke tu m'embrouilles>"
A défaut, ce qui est sûr avec la banlieue, c'est qu'elle a un gros problème d'identité. Il suffit seulement et à peine de l'évoquer qu'aussitôt, tout devient exacerbé et passionné. On en sort pas de ce problème d'identité. Tout se ramène à ça.
LA BANLIEUE, CE N'ETAIT PAS LE SUJET.

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Graham

je trouve ces réflexions forts intéressantes et très argumentées, au demeurant ne pensez vous pas quand même que cette analyse conflictuelle inter- générationnelle ne soit qu'un mythe explicatif aux problèmes que nous rencontrons. je pense que cette approche manichéenne de l'ancien méchant et du jeune victime est erronée, en effet, toute construction d'une société ou d'un système économique ou de développement ne peut être qu'empirique et à ce titre porteur d'erreur et de changement radicaux.
Modeste contribution de quelqu'un qui vous lit souvent avec un réel plaisir.

En réponse à Plegoff

Je ne comprends pas bien le sens de la remarque. Je n’ai pas voulu être manichéen. Il n’y a pas une génération vieille et mauvaise et de nouvelles victimes. On ne gagne rien à mêler la morale à un état de faits. Il ne s’agit pas de morale mais de la divination d’un possible et ultérieur rapport de forces. Il suffit d’établir des constats et à partir de ces constats d’essayer de deviner des possibilités. Si ma présentation a eu aspect manichéen, c’est que j’ai mal exprimé. Que la fondation d’une société est le plus souvent erratique, sujette tantôt à des formes de conservatisme, tantôt à des changements brusques, faites de strates successives qui s’entassent les unes les autres sans ordre logique est d’abord une nécessité dans l’ordre pratique mais aussi une évidence dans l’ordre des idées.
Toutefois, ce n’est pas parce que l’on exclue le jugement de la morale, en bon ou mauvais, que l’on est autorisé à se dispenser des responsabilités. Il est certain qu’aucun individu, pris en particulier, n’est responsable de l’état de la société. Néanmoins chacun, par les positions politiques qu’il prend au cours de sa vie, est responsable d’une fraction de la somme du tout. Nous sommes en démocratie. Nous élisons ceux qui nous gouvernent. Nous les réélisons même souvent. Nous sommes donc en partie responsables du choix des hommes à qui l’on délègue notre part de souveraineté. On pourra évoquer que l’on ne sait pas ou que l’on a guère de choix. Nous disposons, dans l’heureux pays dans lequel nous vivons, toujours de suffisamment de moyens d’investigations pour comprendre les principaux problèmes qui agitent notre société. Ainsi, si nous ne voyons pas, c’est parce que à un moment où à un autre nous avons pris la décision de ne pas voir ou de seulement rechercher. Quant au problème de la responsabilité exécutive, toujours encore nous vivons en démocratie, les lois nous permettent de nous associer, de nous politiser pour représenter une voix alternative qui n’existe pas dans nos représentants politiques. Si nous ne le faisons pas, c’est notre responsabilité et il n’y aucune légitimité à dire que nous n’avons pas le choix de bons représentants. Ainsi, au final, si nous ne sommes pas responsables individuellement des erreurs de la collectivité, nous participons tacitement et par consentement à l’état de faits, d’une part parce que nous sommes libres de comprendre ou non, d’autre part parce que nous sommes libres du choix de nos représentants ou de nous politiser. Nous collaborons donc par consentement passif. Ce que je pressens n’est rien d’autre qu’une perception analogue à la mienne que pourraient avoir les prochaines générations. Or à un mal que l’on ressent, on cherche une cause ou un responsable, afin de ne plus en pâtir. Si l’on n’y parvient pas, toute la violence du mal s’intériorise et on développera des tendances morbides (voire suicidaires comme l’on peut déjà en voir aujourd’hui en isolé dans nos sociétés). Si l’on y parvient, on chasse le mal en le reportant sur l’exutoire responsable de tous les maux. Il s’agit maintenant de réfléchir à la société que l’on lègue aux générations suivantes. Cette description est faisable bien que longue. Que chacun y pense en aparté et avec honnêteté. Veut-on bien voir ce que l’on lègue > Je ne pense pas. Cercle vicieux : n’est-on pas responsable de sa volontaire ignorance > C’est sans doute ce que penseront ceux qui nous suivrons. Ils diront : vous avez voulu d’un tel pacte social, mais n’y en ayant pas par avance consenti nous aujourd’hui n’en voulons pas parce qu’ils nous lèsent, nous ne sommes pas responsables de vos errances mais nous le sommes de notre avenir, notre avenir n’est pas le résultat de vos échecs, nous n’acceptons pas ces conditions iniques qui vous favorisent à notre détriment. Voilà en substance ce que je pressens intuitivement. Cela pourquoi > Parce que si j’étais en leur lieu et place, c’est ainsi que je réagirais. Ce n’est jamais que la suite logique à l’évolution de nos mœurs. La génération 68, n’a-elle pas déjà ainsi procédé dans la sphère privée, en ne faisant plus dépendre l’avenir de l’individu des impératifs de la famille > Pourquoi demain, cela ne serait-il pas concevable collectivement: une génération nouvelle entière reniant collectivement celles qui l'a précédée et qui n’offrent à leurs vies pour perspectives qu'un système déclinant devenu malsain et des valeurs de renoncement. La jeunesse ne pourra pas toujours se contenter des miettes. On la persuade depuis vingt ans de la difficulté à vivre et on l'incline au renoncement. Demain, dans des conditions plus encore dégadrées, elle risque tout simplement de ne plus pouvoir seulement survivre. Elle voudra d'autres lendemains qui chantent. Elle les conquerra. Et c'est tant mieux.

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Graham

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*La banlieue n'était sans doute pas un exemple approprié.

Peut-être que les DOM & TOM le seront plus.

Comme la banlieue, ils sont la marge. On ne considère jamais assez la marge. On ne préfère pas voir les nombreuses analogies. Dans le temps, la marge dérive pour risquer de devenir la norme.

*Dans vingt ans, comment fera-t-on>:
-baissera-t-on les retraites de 50% en valeur constante
ou
-augmentera-t-on les charges sociales qui pèsent sur le travail de 80%
ou
-une solution moyenne tout aussi mauvaise.

*Or, on ne peut s'écarter indéfiniment des réalités statistiques.
Je répète: que proposera-t-on aux générations qui viennent>
Je suggère: si vous étiez alors jeunes avec pour avenir immédiat et pour les quarante ans à venir une vie étriquée faite des privations et l'espoir fade d'une retraite hypothétique pauvre et lointaine, que feriez-vous>
Je réponds: je fuirai vers un pays moins hostile
ou si j'étais contraint de rester, je ferai la révolution.

*Les exemples que l'on voit ci et là se produire à petite échelle et comme à la marge de la société me paraissent préfiguratoires de phénomènes plus amples qui toucheront tout le monde occidental dans le quart de siècle prochain.

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Graham

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» *La banlieue n'était sans doute pas un exemple approprié.
»
» Peut-être que les DOM & TOM le seront plus.
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» Comme la banlieue, ils sont la marge. On ne considère jamais assez la
» marge. On ne préfère pas voir les nombreuses analogies. Dans le temps, la
» marge dérive pour risquer de devenir la norme.
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» *Dans vingt ans, comment fera-t-on>:
» -baissera-t-on les retraites de 50% en valeur constante
» ou
» -augmentera-t-on les charges sociales qui pèsent sur le travail de 80%
» ou
» -une solution moyenne tout aussi mauvaise.
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» *Or, on ne peut s'écarter indéfiniment des réalités statistiques.
» Je répète: que proposera-t-on aux générations qui viennent>
» Je suggère: si vous étiez alors jeunes avec pour avenir immédiat et pour
» les quarante ans à venir une vie étriquée faite des privations et l'espoir
» fade d'une retraite hypothétique pauvre et lointaine, que feriez-vous>
» Je réponds: je fuirai vers un pays moins hostile
» ou si j'étais contraint de rester, je ferai la révolution.
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» *Les exemples que l'on voit ci et là se produire à petite échelle et comme
» à la marge de la société me paraissent préfiguratoires de phénomènes plus
» amples qui toucheront tout le monde occidental dans le quart de siècle
» prochain.

je pense que tu fait encore fausse route , les seuls qui doivent se plaindre se sont les gens qui auront cotisé toute leur vie ( sur un petit salaire..) , qui auront été assommé d'impôts......et qui finalement n'auront droit à rien.

Je parle des francais qui n'ont aucun droit mais que des devoirs et qui ne sont pas défendus par notre classe politique au pouvoir depuis près de 40 ans.

Je suis entièrement d'accord avec ce point.
J'essaie juste d'imaginer pourquoi il en sera ainsi.
Ceux qui ont aujourd'hui entre 20 et 50 ans dans 20 ans n'auront que des miettes pour retraite. J'avertissais de cela en haut de file.
A titre privé, je sais que je ne dois pas compter sur le régime de répartition qui n'est pas soutenable dans la durée. Je prépare mes propres revenus de vieillesse comme si je ne devais compter sur personne. Au besoin, il n'est pas impossible qu'à cet age, où je serai devenu faible, je sois obligé de quitter la France. Cela étant, je n'en pense pas moins que les prochaines générations auront bien raison de refuser un système qui les lèse. Des solutions, il y en a, mais elles sont impopulaires, tel l'allongement de la durée de cotisation qui n'est qu'une conséquence mathématique du rallongement moyen de la durée de la vie. Ceux du babyboom y sont hostiles. C'est normal. C'est contre leur intérêt. Aujourd'hui, ce sont eux qui ont tous les pouvoirs, au parlement, dans les entreprises, dans les syndicats. Quel représentant est jeune sinon Besancenot> Les dindons de la farce sont la génération qui suit. Elle cotisera à plein pot mais n'aura presque rien. C'est pourquoi, elle résistera plus que tout au changement. Mais ce n'est pas demain qu'il faudra résister, c'est aujourd'hui. C'est aujourd'hui qu'il faut réformer et il n'y a pas que le modèle de Sarko qui vaille.

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Graham

» Je parle des francais qui n'ont aucun droit mais que des devoirs et qui ne
» sont pas défendus par notre classe politique au pouvoir depuis près de 40
» ans.

Ah les cons ! Z'ont qu'à jouer en bourse, comme tout le monde

» graham , tu parles de la banlieue comme la presse bien pensante.Mais cette
» vision ne correspond pas du tout à la réalité .Dans la banlieue , tes
» pseudos désespérés roulent en véhicule de luxe et ne connaissent pas la
» crise.
» Les explosions de violence , ne sont là que pour montrer à l'état
» républicain , que ce sont eux ( les voyous ) qui font la loi.

Moi la banlieue, j'y habite et ma banlieue ce n'est pas Le Vésinet, Chatou, Versailles, Marnes-la-Coquette ou Jouy-en-Josas. J'ai habité quinze ans Nanterre la rouge dans la cité des 5 tours (près du grand dépot d'autobus et à un petit cinq cent mètres des cuves à gaz Shell pour situer) et aujourd'hui j'habite Chanteloup-les-Vignes, une des villes les plus prisées par TF1 avec Sarcelles et Villiers-le-Bel.

Dans les trois lignes du dessus de l'Ayrton du Calvados (je ne veux pas croire qu'il soit né en 1914), je sens comme un relent ... qui ne me plait guère et qu'on retrouve dans toute une population bien ou mal pensante selon qu'on se situe à droite ou gauche d'un milieu.

C'est quoi la réalité de Chanteloup-les-Vignes >

Des véhicules de luxe à Chanteloup, point. Pas vu. Pourtant je sillonne la ville de part en part (Chanteloup ce n'est pas bien grand) en courant et à n'importe quelle heure. Même la nuit ! Pas de véhicules de luxe, mais une ville à deux vitesses, certainement. Les relativement peu rupins en haut dans le Vieux-Village, et une population moins favorisée en bas dans la cité de la Noë. Des gens qui essaient de vivre ensemble en haut et en bas. Y parviennent-ils > Pas facile. Pour vraiment y parvenir, il faut des efforts de part et d'autre. Tout le monde n'a pas envie de faire des efforts...

Les voyous font-ils la loi pour autant > Je n'ai pas cette impression. Mais c'est un simple sentiment personnel. J'avais la même impression dans mes tours nanterriennes. Quinze ans de présence, dont cinq années d'artisanat en tant que taxi parisien. Tous les soirs vers 11 heures-minuit, je traversais à pied l'espanade des 5 tours avec ma recette en poche. Une fois je me suis fait courser ! Je revenais de ma soirée et j'avais fait une légère queue de poisson à une grosse Mercédès. Appels de phare et début d'une poursuite dans les petites rues de mon quartier. Un vrai film. Dans le rétro, le chauffeur avec la main sur le pare-brise. Je me gare. C'était des poulets

Authentique !

En quinze ans de présence, j'ai eu deux pneus de crevé. Les seuls véritables ennuis que j'ai eus dans cette cité, ce furent avec des "français", encore que pour moi, un français ... c'est un descendant des Francs, donc un Allemand

Tu parles de Besancenot , je crois pas qu'il défende les travailleurs , même loin de là.Les travailleurs seraient ses esclaves , si par malheur cet extrémiste venait au pouvoir.