ALO, NEX et FTE

ouaouh c'est la saison des emplettes tu crois au rebond >
mais +bas atteint d'apres toi>

je ne sais pas.
J'ai, surement, comme beaucoup, le cul entre deux chaises entre le spectre « Labadien» d’une récession avec à la clef une nouvelle crise de 29 et l’impression que beaucoup de valeurs ont atteint leur point bas que ce soit sur le plan de leur valorisation ou que ce soit d’un point de vue graphique.
Je ne voudrais pas passer a coté d'un rebond, mais ne voudrais pas non plus risquer les plus-values accumulées depuis des années. Alors je reviens petit à petit sur le marché mais, contrairement à l'année dernière, en étant vigilant et en mettant des stop loss systématiquement (sur les titres liquides).

Je crois que l'on est effectivement beaucoup à hésiter à risquer les PV accumulées dans les années fastes.

On est en attente d'une récession tout en ayant peur de louper un important rebond !

Je suis investi à 70 % environ, après avoir constitué une ligne aujourd'hui sur le titre Euromedis.

Mais je conserve des certificats bear sur le CAC (seuils 5800-6000).

Et je reviendrai sur le BX en cas de net rebond sans forte justification fondamentale.

Une bulle du crédit existe toujours et dépasse les subprimes américains.
Les Etats-Unis, mais aussi une partie de l'Europe (dont à mons sens la France), ont eu une croissance en grande partie alimentée par le crédit.
D'où un endettement préoccupant. Celui des ménages américains ou de l'Etat français par exemple.

Cette ère semble toucher à sa fin...

... ceci dit ce soir à NY c'est vert de chez vert:

S&P 500 1,367.21 +18.35 (+1.36%)
Nasdaq 2,373.93 +53.89 (+2.32%)

ce qui devrait donner du vert à Paris demain... à l'ouverture... car après qui vivra verra

N.

» je ne sais pas.
» J'ai, surement, comme beaucoup, le cul entre deux chaises entre le spectre
» « Labadien» d’une récession avec à la clef une nouvelle crise de 29 et
» l’impression que beaucoup de valeurs ont atteint leur point bas que ce
» soit sur le plan de leur valorisation ou que ce soit d’un point de vue
» graphique.

Une citation prise sur ce lien
http://www.lmcm.com/pdf/miller_commentary/2008-02_miller_commentary.pdf

Investors seem to be obsessed just now over the question
of whether we will go into recession or not, a particularly
pointless inquiry. The stocks that perform poorly entering
a recession are already trading at recession levels. If
we go into recession, we will come out of it. In any case,
we have had only two recessions in the past 25 years, and
they totaled 17 months. As long-term investors, we position
portfolios for the 95% of the time the economy is
growing, not the unforecastable 5% when it is not.

Ca reflète assez bien ma manière de voir les choses. Je ne crois pas qu'on puisse prédire avec fiabilité les grosses récessions.

Et une autre citation de Warren Buffet
http://www.cbc.ca/money/story/2008/02/06/buffett.html

We don't spend any time talking about where the economy is going," Buffett told a business audience in Toronto. "We have a basic belief that the country will do very well over time.

"We like to buy businesses run by good people in fields we understand. It doesn't make any difference what goes on in the short term."

Forget trying to time the market, he said. "You shouldn't try to compete with the pros. If you try to be a lot smarter, you'll probably end up being a lot dumber.

» Une citation prise sur ce lien
» http://www.lmcm.com/pdf/miller_commentary/2008-02_miller_commentary.pdf
»
» Investors seem to be obsessed just now over the question
» of whether we will go into recession or not, a particularly
» pointless inquiry. The stocks that perform poorly entering
» a recession are already trading at recession levels.

PER 18,9 sur le SP 500 et rendement 2% ! Ce sont des PER très chers, de grand beau temps et des rendements ridicules comparés à l'historique LT.

» we go into recession, we will come out of it. In any case,
» we have had only two recessions in the past 25 years, and
» they totaled 17 months.

La grosse erreur est de considérer les 25 dernières années comme la normale ! C'est l'erreur de beaucoup d'investisseurs, incapables de faire l'effort d'étudier le marché et l'économie avec un recul de plus de qq années et qui se contentent de dire "il fait beau alors il fera beau" ou "il fait mauvais alors il fera mauvais".
pour comprendre la psychologie des foules, il faut des durées de 50 à 100 ans.

» As long-term investors, we position
» portfolios for the 95% of the time the economy is
» growing, not the unforecastable 5% when it is not.

Les gros marchés baissiers sont dévastateurs et les conséquences sont longues : plus de 20 ans pour que le Dow retrouve son niveau d'avant 1929, et en monnaie constante, idem pour la période 1968-1982 ou le Nikkei depuis 1991 (déjà 27 ans !)...ça n'est pas du 5%, un bon investisseur doit être capable d'éviter les grands marchés baissiers !

» Ca reflète assez bien ma manière de voir les choses. Je ne crois pas qu'on
» puisse prédire avec fiabilité les grosses récessions.

Justement si, 3 indicateurs simples :
- Nombre de demandes de permis de construire
- bottom sur la courbe du taux de chômage suivi d'un léger retournement à la hausse
- inversion de la courbe des taux

ont donné l'alerte pour toutes les récessions depuis 1960 (au moins 2 indicateurs sur 3 en alerte), avec un timing précis pour les permis de construire et le chômage. Et il y en a d'autres.
On peut prévoir, et on peut sortir du marché quand il est encore temps en laissant les foules foncer dans le précipice.

les déclarations "paresseuses" du type "le pire n'est jamais sûr" ne sont pas ama une stratégie réfléchie !

--

Bonjour hervé,

si cela peut te rassurer, tu n'es pas le seul à t'offrir de belles valeurs à bon compte! depuis longtemps, j'ai renoncé à analyser la tendance MT même si comme tout le monde j'ai mon idée sur la question je préfère faire un raisonnnement société par société,à partir du moment où la visibilité des cash-flows est assurée, les cours ne baissent pas, ils augmentent même souvent par un effet de rareté.
pour ma part cela fait longtemps que je n'avais pas vu autant d'opportunités. il est exceptionnel que je sois investi à 100 % , j'ai fini mes emplettes sur les points bas du cac. pour être vrai, ce portefeuille est très défensif (10 % d'actions en attente d'opa, aucune immobilière, financière ou cyclique). un retour du cac a 5000 pour commencer me paraitrait justifié. si la hausse se confirmait, j'arbitrerai pour des valeurs plus offensives. et si le cac nous fait une rechute toujours possible, je me contenterai des dividendes, j'ai bien d'autres occupations.dans tous les cas, une grande dépression boursière me parait très improbable.

» je ne sais pas.
» J'ai, surement, comme beaucoup, le cul entre deux chaises entre le spectre
» « Labadien» d’une récession avec à la clef une nouvelle crise de 29 et
» l’impression que beaucoup de valeurs ont atteint leur point bas que ce
» soit sur le plan de leur valorisation ou que ce soit d’un point de vue
» graphique.
» Je ne voudrais pas passer a coté d'un rebond, mais ne voudrais pas non
» plus risquer les plus-values accumulées depuis des années. Alors je
» reviens petit à petit sur le marché mais, contrairement à l'année
» dernière, en étant vigilant et en mettant des stop loss systématiquement
» (sur les titres liquides).

beaucoup plus pessimiste que le précedent, et qui pourra peut être paraître contradictoire avec mon précedent message

ce que j'essaye de dire, c'est que je n'ai aucune certitude en bourse, et que je me méfie des certitudes.

Nous sommes peut être à l'aube d'une récession majeure, et peut être pas
il me semble que comme le dit tristus, il y a des opportunités intéressantes en ce moment
mais je reste également prudent, je dois avoir ~50 % de liquidités dans mon patrimoine global /r actions

J'évite pour le moment les financières, je ne comprends rien aux banques.

j'au pris récemment du FTE, VIV, du tracker CAC (je moyenne à la baisse sur le tracker CAC, une stratégie qui m'a bien réussi pendant le krach des technos, du tracker IDS, du tracker IAD.

https://www.gmo.com/Europe/CMSAttachmentDownload.aspx>target=JUBRxi51IIAHTDZLm9ngC5r...

This is the most important U.S. financial
crisis since World War II: it is of course far more global
than previous crises, with tentacles reaching everywhere,
and it coincides with broad overpricing of assets.

(...)

As for the last 2 years, we feel strongly that any unnecessary
risk should be avoided like the plague. Therefore, be very
slow to move back into financials. As was the case with
Japan’s problems in a very severe credit crisis, the issue
of which bank survives and which doesn’t is more about
politics than economic solvency. Many financial companies
will approach technical insolvency before this crisis plays
out and before they desperately raise new capital. This is
not another shot across the bow as March 2007 and April
2006 were; this is the real McCoy. Let the other guys be
the heroes.

So what to buy> I’m afraid cash is the ugly answer that
no one ever wants to hear. For the fi rst time in many
bear markets traditional value stocks are unlikely to help
much and may even hurt as they entered the decline badly
overpriced. And once again if you literally cannot resist
buying some stocks, we recommend a mix of the highest
quality U.S. blue chips and emerging markets. The bigger
the fundamental problems the more quality stocks are
likely to outperform.

» depuis longtemps, j'ai renoncé à analyser la tendance MT.

» je préfère faire un raisonnnement société par société,à partir du moment où la visibilité des cash-flows est assurée, les cours ne baissent pas, ils augmentent même souvent.

» pour ma part cela fait longtemps que je n'avais pas vu autant d'opportunités.

Voilà bien un des rares avis sensés que j'ai entendu ou lu ces derniers temps. Il existe beaucoup d'opportunités franches sur le marché actuellement et cela malgré les hypothétiques et incommensurables turbulences macroéconomiques. Suffisamment dans tous les cas pour composer un portefeuille diversifié selon les goûts et les risques assumés par chacun.

Aujourd'hui, il n'y a pas de raisonnement sur les marchés. Prédominent peurs, appréhension, et conditions techniques défavorables.

--






Graham

Loic,

D'ou tenez-vous le PER de 18 sur le SP500 (J'ai 13.2 - source IBES) et un rendement de 2% >
Merci
Sylvain

» Loic,
»
» D'ou tenez-vous le PER de 18 sur le SP500 (J'ai 13.2 - source IBES) et un
» rendement de 2% >

C'est le principe du plus c'est gros plus on y croit. C'est de nos jours une école de communication....

C'est comme la psychologie des foules sur les 50 ou 100 dernières années,....c'est clair que cela fout la trouille (2 guerres mondiales quand même.....)

En ce qui me concerne, je pense que le système financier est solide malgré tout (et bien plus qu'au début du siècle dernier ou qu'il y a 50 ANS) et il ne faut pas négliger que les américains vont élire un nouveau président bientot et que cela pourrait être une sacré symbole de changement, de renouveau >

» C'est le principe du plus c'est gros plus on y croit. C'est de nos jours
» une école de communication....

https://www.decisionpoint.com/TAC/SWENLIN.html
http://www2.standardandpoors.com/spf/xls/index/SP500EPSEST.XLS

Sans commentaires.

» En ce qui me concerne, je pense que le système financier est solide malgré
» tout (et bien plus qu'au début du siècle dernier ou qu'il y a 50 ANS) et il
» ne faut pas négliger que les américains vont élire un nouveau président
» bientot et que cela pourrait être une sacré symbole de changement, de
» renouveau >

Des arguments précis et surtout chiffrés seraient plus intéressants que des "symboles de changement" ou des "je pense que"...Pour quelles raisons le système financier serait plus solide aujourd'hui avec une dette totale égale à plus de 330% du PIB, contre 120% il y a 50 ans, et qui augmente au rythme de 4000 milliards / an (plus de 25% du PIB) >
Comment le "nouveau président" (qu'il ou elle s'appelle Obama, Clinton, Mc Cain ou Superman) va-t-il réussir à maintenir en vie la bulle de crédit (donc augmenter la dette au rythme de 4000 milliards /an) alors que l'immo s'effondre >
Dans le cas contraire, comment ces 4000 milliards d'augmentation de la dette qui se déversaient jusqu'ici dans le système vont ils être remplacés> (Là encore des arguments chiffrés et pas seulement des jugements qualitatifs seraient utiles) >

Enfin, observe bien la position des récessions des dernières décennies sur ces deux graphiques. Je les trouve assez édifiants (mais c'est vrai j'oubliais...aujourd'hui ce n'est "plus pareil", le système est "plus solide"...c'est d'ailleurs ce que les experts expliquent avant chaque récession)

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/PERMIT>cid=97
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/UNRATE>cid=12

--

» Des arguments précis et surtout chiffrés seraient plus intéressants que
» des "symboles de changement" ou des "je pense que"...Pour quelles raisons
» le système financier serait plus solide aujourd'hui avec une dette totale
» égale à plus de 330% du PIB, contre 120% il y a 50 ans, et qui augmente au
» rythme de 4000 milliards / an (plus de 25% du PIB) >
» Comment le "nouveau président" (qu'il ou elle s'appelle Obama, Clinton, Mc
» Cain ou Superman) va-t-il réussir à maintenir en vie la bulle de crédit
» (donc augmenter la dette au rythme de 4000 milliards /an) alors que l'immo
» s'effondre >
» Dans le cas contraire, comment ces 4000 milliards d'augmentation de la
» dette qui se déversaient jusqu'ici dans le système vont ils être
» remplacés> (Là encore des arguments chiffrés et pas seulement des
» jugements qualitatifs seraient utiles) >

Sans contester cette proportion de la dette en rapport au PIB qui est avérée, il me parait nécessaire de citer le contre poids à cette dette qui est plus rarement évoqué. Ainsi, les actifs détenus par les américains à l'étranger comme investissement représenteraient près de 85-90% du montant total de la dette (je ne trouve plus l'article qui le cite dans la revue "alternatives économiques", mais je me souviens l'avoir lu en différents endroits).
Ainsi dettes et actifs étrangers ne peuvent être dissociés. Ils s'équilibrent plus ou moins. Cela traduit,entre autre et compléter par d'autres informations connexes, la financiarisation de l'économique américaine, la destruction progressive par non compétivité de son tissu industriel au profit d'économies étrangères dont les émergentes, mais surtout, et ici positivement, l'accaparement des actifs étrangers qui se développent vivement. C'est pourquoi on peut voir en quelques sortes deux Amériques poindrent. La première, celle des salariés dont les salaires ne progressent pas, dont la sécurité sociale est fragile, dont l'emploi est précaire dans des secteurs qui inéluctablement pérécliteront, bref l'Amérique qui s'appauvrit. Et l'autre Amérique, la plus riche, celle qui capitalise les actifs mondiaux, qui s'endette aussi pour les aquérir, celle qui consomme beaucoup ici, bref l'extravaguante et la puissante Amérique.

Les actifs détenus à l'étranger sont un contre-poids à la dette. Ils préparent les revenus finaciers de demain qui remplacent les bénéfices industriels de jadis (pris globablement). Bien évidemment, comme la valeur d'un actif peut sensiblement fluctuer quand la valeur de la dette reste constante, il peut y avoir des périodes de doutes, comme aujourd'hui, où le système est fragilisé: on n'est plus assuré de la contre-valeur des actifs qui équilibre la dette. Mais, n'oublions pas, ces actifs étrangers sont situés là où l'économie est la plus croissante et la plus prospère. Les revenus y croissent vivement. Ce qui permet globalement l'augmentation de la dette en proportion.

Ceci ne se veut pas une réfutation des arguments de Labadie. Pour cela, il faudrait que j'avance des chiffres précis. Or, je ne le fais pas. Pour autant, ces idées donnent des pistes intéressantes à vérifier. Je n'en ai ni le temps, ni le goût. La réalité de l'état de l'économie américaine penche peut-être moins que l'on pense du coté de la dette. Enfin dans tous les cas, dès lors que l'on parle du montant de la dtte, il faudrait parler du montant des actifs financiers détenus, notamment ceux étrangers. Or, les détracteurs de la solidité de l'économie américaine ne le font pas. Et, c'est là où le bât de leurs raisonnements blessent. Notoirement et assurément.

--






Graham

Intuitivement je suis d'accord avec cette remarque de Graham

Il me semble avoir lu que c'est seulement récemment que le signe du solde
revenus des avoirs etrangers des US
- revenu des avoirs US des etrangers (notamment les dettes)
est devenu negatif

Ce solde est un bon indicateur a quantifier... pour ceux qui ont toutes les données macroeconomiques a portée de main...

D'autre part, pour evaluer la soutenabilité financiere des dettes il faut voir quels sont les engagements. Actuellement les USA annoncent clairement que en fait certaines dettes immobilieres ne seront pas payées et ils travaillent a ce que leur systeme ne fasse pas faillite. Ne pas payer certaines dettes stabilise le systeme bien sur.

Hubisan

--
Hubisan
Investisseur GARP : growth at reasonable price

Le problème principal n'est pas la "soutenabilité" cad la capacité des opérateurs à faire face à leurs engagements...le ou les gouvernement peuvent toujours passer l'éponge sur un problème précis, je le reconnais tt à faitet l'ai déjà dit.
le vrai problème que quasiment personne ne semble réaliser est que le système se crashera dès que les opérateurs ne pourront plus (ou ne voudront plus) augmenter leurs dettes au même rythme qu'avant...il n'y a aucun besoin de faillites en série pour déclencher la catastrophe. La simple stabilisation de la masse de dette suffit largement, vu que toute la croissance artificielle du dernier cycle est liée uniquement à l'expansion du crédit.
Les subprimes et pb sur crédits hypothécaires ne sont pas LE problème, c'est juste un voyant rouge qui s'est allumé et qui nous avertit "maintenant, on n'arrive plus à augmenter la masse de dettes".

--

Je partage ton opinion, que le simple arret de la croissance de l'encours de credit, est un fait financier qui pose un important problème.

Si il y a une solution elle sera trouvée
...on pourrait penser à endetter tous les chinois qui travaillent.H

--
Hubisan
Investisseur GARP : growth at reasonable price

» Le problème principal n'est pas la "soutenabilité" cad la capacité des opérateurs à faire face à leurs engagements...le ou les gouvernement peuvent toujours passer l'éponge sur un problème précis, je le reconnais tt à faitet l'ai déjà dit.

» le vrai problème que quasiment personne ne semble réaliser est que le système se crashera dès que les opérateurs ne pourront plus (ou ne voudront plus) augmenter leurs dettes au même rythme qu'avant...

Moi, qui suit parfaitement conscient de l'insoutenabilité à l'infini de la croissance de la dette et de l'actualité des conditions techniques d'une grande dépression, je pose l'autre question essentielle:
"Pourquoi ne continuerait-elle pas à croître à ce rythme quelques temps>"
Je réponds qu'il n'y a pas de raison suffisante pour que la folie des hommes ne continue pas. Pourquoi> Pour la raison que "les opérateurs ne voudront ou ne pourront pas" à l'unique condition que la majorité s'en rende compte. Or, ce n'est pas le cas. Aussi, cela peut continuer. Or, encore, cela ne convient à personne: ni les USA, ni l'U.E., ni le Japon, ni tous les émergents. Aussi tous tendront à perpétuer un modèle qui convient le mieux actuellement à chacun et qui sauve tout le monde provisoirement. Je pose le doigt sur un point essentiel. Pour qu'une dépression se réalise, il faut d'abord qu'elle soit admise dans les esprits. La conscience du fait provoque sa réalisation. L'inconscience l'en empêche. Les conséquences de la crise actuelle ne trouveront pas leurs résolutions par des équations économiques. Les effets de la crise dépendront à la fois du degré de conscience collectif et à la fois de la répercussion de cette prise de conscience en affects volitifs.
Il est sans doute très étrange de faire intervenir la psychologie dans une question d'économie. Il est peut-être plus étrange de supposer à priori que l'économie ne serait que mécanique et déterministe. Et pourtant...
L'économie est science humaine. L'activité humaine dépend des émotions et de la volonté, individuellement et collectivement. Moi, le sceptique et le pessimiste, pour le coup je suis optimiste. L'humanité a plus de ressources que l'on croit pour débrouiller les situations inextriquables.
Le monde n'est pas prêt à changer radicalement de paradigmes. Aussi, ne le fera-t-il pas maintenant. Et, il ne surviendra pas de dépression à grande échelle. Voilà mon intuition. Et, elle n'est peut-être pas aussi sotte qu'elle paraît de prime abord.
Cordialement.

--






Graham

» le vrai problème que quasiment personne ne semble réaliser est que le
» système se crashera dès que les opérateurs ne pourront plus (ou ne
» voudront plus) augmenter leurs dettes au même rythme qu'avant

Il suffirait d'une bonne hausse des taux ou des spreads pour que cela arrive.
Ce processus a été enclenché pour les spreads (et même pour les taux, cf l'euribor).
Ceci dit, qui sont ces "opérateurs" dans ton esprit >>>

» » Le problème principal n'est pas la "soutenabilité" cad la capacité des
» opérateurs à faire face à leurs engagements...le ou les gouvernement
» peuvent toujours passer l'éponge sur un problème précis, je le reconnais
» tt à faitet l'ai déjà dit.
»
» » le vrai problème que quasiment personne ne semble réaliser est que le
» système se crashera dès que les opérateurs ne pourront plus (ou ne voudront
» plus) augmenter leurs dettes au même rythme qu'avant...
»
» Moi, qui suit parfaitement conscient de l'insoutenabilité à l'infini de la
» croissance de la dette et de l'actualité des conditions techniques d'une
» grande dépression, je pose l'autre question essentielle:
» "Pourquoi ne continuerait-elle pas à croître à ce rythme quelques temps>"

Justement parce que :
- les signaux d'alarmes qui ont prévu toutes les récessions sur les dernières décennies, avec un timing précis, flashent tous au rouge (permis, formation en bottom sur la courbe du taux de chômage, inversion de la courbe des taux du début 2007).
- Il n'y a plus de support sérieux de bulle capable d'entretenir la bulle de crédit avec l'immo qui s'est retourné.
- Les subprimes et la crise financière sur les crédits à risque montrent que la limite de l'expansion du crédit a été atteinte :
En résumé : moins d'appétit pour le crédit de la part des emprunteurs, durcissement inévitable des conditions d'octroi de crédit de la part des prêteurs à cause de la crise financière...Le retournement est déjà en cours.

» L'économie est science humaine. L'activité humaine dépend des émotions et
» de la volonté, individuellement et collectivement.

Totalement d'accord, le rôle de la psychologie des foules est essentiel.

» Le monde n'est pas prêt à changer radicalement de paradigmes. Aussi, ne le
» fera-t-il pas maintenant. Et, il ne surviendra pas de dépression à grande
» échelle.

Nous verrons...les signes du retournement et du changement de psychologie sont déjà là avec l'explosion à la hausse des spreads de taux sur les crédits à risque : l'aversion au risque est déjà de retour. Et va s'amplifier à l'avenir. Les grandes récessions se produisent toujours après des extrêmes au niveau de l'optimisme des opérateurs et de perte de la notion de risque. Quand une foule d'opérateurs hyper-optimistes est prise à contre-pied, le retournement est toujours très puissant.

Un extrême de ce type a été clairement atteint entre 2005 et 2007 avec les pratiques de crédit délirantes, des rendements (sur l'immo ou les actions) à des plus bas jamais vus dans l'histoire en dehors du dernier cycle, des taux d'épargne également au plus bas depuis 1929, des taux d'investissement record des fonds de pension (niveau de liquidité anormalement bas), un pic record sur l'activité fusion / acquisition au début 2007 (bien plus haut qu'en 2000)...etc (on pourrait allonger cette liste de signes d'optimisme extrême)

--

» » le vrai problème que quasiment personne ne semble réaliser est que le
» » système se crashera dès que les opérateurs ne pourront plus (ou ne
» » voudront plus) augmenter leurs dettes au même rythme qu'avant
»
»
» Il suffirait d'une bonne hausse des taux ou des spreads pour que cela
» arrive.
» Ce processus a été enclenché pour les spreads (et même pour les taux, cf
» l'euribor).
» Ceci dit, qui sont ces "opérateurs" dans ton esprit >>>

Les "opérateurs", c'est tout le monde : le ménage lambda qui ne va plus emprunter parce que l'immo baisse ou parce que sa banque lui refuse un prêt à cause du durcissement des conditions d'octroi de crédit, le grand patron qui va renoncer à son acquisition (les fusions / acquisitions/LBO sont en forte chute par rapport au début 2007), et un peu plus tard dans la crise les entreprises qui emprunteront moins parce que la conso chute et qu'elles réduisent en conséquence leurs investissements, les institutions financières qui réduisent leurs positions spéculatives à levier...etc.
Il faut comprendre cela comme un mouvement de foule qui passe d'un état d'euphorie à un état de pessimisme et d'aversion au risque.

--

» Si il y a une solution elle sera trouvée
» ...on pourrait penser à endetter tous les chinois qui travaillent.H

C'est déja le cas... Les chinois sont des "spieler" invétérés et s'endettent pour acheter des actions, ce qui était une pratique courante aux US en 1929 (la croyance populaire d'une hausse infinie).

Je reprends cette file sur la gauche pour plus de lisibilité.

» Justement parce que :
» - les signaux d'alarmes qui ont prévu toutes les récessions sur les dernières décennies, avec un timing précis, flashent tous au rouge (permis, formation en bottom sur la courbe du taux de chômage, inversion de la courbe des taux du début 2007).
» - Les subprimes et la crise financière sur les crédits à risque montrent que la limite de l'expansion du crédit a été atteinte :
» En résumé : moins d'appétit pour le crédit de la part des emprunteurs, durcissement inévitable des conditions d'octroi de crédit de la part des prêteurs à cause de la crise financière...Le retournement est déjà en cours.

Il y a tout de même de nombreux signaux en vert (même si j'en conviens, il représente le passé):
-croissance mondiale encore soutenue
-émergence d'une nouvelle classe moyenne dans tous les pays émergents qui prendra pour une part au moins le relais des économies occidentales défaillantes
-une moindre dépendance au crédit: entreprises aux bilans assainis qui peuvent résister à quelques années délicates sans avoir recours à l'emprunt, pays émergents regorgeant de réserves monétaires excédentaires
-des besoins énormes dans les nouvelles grandes économies: infrastructure, matières premières, énergie, etc. Et donc, des investissements soutenus de ces pays rendus possibles par l'énorme quantité de réserve accumulée sans avoir besoin du recours à l'emprunt.

les signes positifs aux USA:
-solde financier actifs détenus à l'étranger/dettes équilibré
-faiblesse durable du dollar qui soutiendra les exportations américaines et réduira les importations de l'étranger (en ce moment croissance des exportations industrielles de 14% et croissance seulement de 4% des importations, à ce titre si ces taux se maintenaient les comptes courants américains seraient équilibrés hors pétrole dans trois ans). Ainsi le commerce extérieur des USA qui était jusqu'alors négatif depuis de nombreuses années de 1% du PNB par an rajoute depuis 1% par an. Ce qui, pour le moins, compense les effets de la baisse de l'immobilier et la part des prêts hypothécaires dans la croissance américaine des dernières années.
-toujours un quasi plein emploi
-des taux d'intérêts (artificiels ou non, c'est égal) très bas
Que pourrait-on aussi prédire> La sous-évaluation du dollar, jointe à l'augmentation des volumes à l'exportation, peut très bien provoquer une explosion des bénéfices des sociétés américaines productrices exportatrices.

» "Le monde n'est pas prêt à changer radicalement de paradigmes. Aussi, ne le fera-t-il pas maintenant. Et, il ne surviendra pas de dépression à grande échelle."
» Nous verrons...les signes du retournement et du changement de psychologie sont déjà là avec l'explosion à la hausse des spreads de taux sur les crédits à risque : l'aversion au risque est déjà de retour. Et va s'amplifier à l'avenir.
Je pense plutôt que la hausse des spreads n'est qu'un juste retour à la normale et une meilleure appéciation des risques. Les taux des banques centrales sont depuis quelques années artificiellement poussés vers le bas. Les opérateurs, par une avidité et un goût du lucre naturels à l'humanité, ont amplifié ces excès. Ils les corrigent désormais. Ce n'est pas pour autant que ces taux devraient plus encore beaucoup progresser. Pour cela, il faudrait que les risques paraissent plus franchement. Quels nouveaux risques à l'horizon (hors secteur bancaire)> Je ne vois pas.

» Les grandes récessions se produisent toujours après des extrêmes au niveau de l'optimisme des opérateurs et de perte de la notion de risque. Quand une foule d'opérateurs hyper-optimistes est prise à contre-pied, le retournement est toujours très puissant.
Oui, d'accord. Les tableaux que vous présentez dans votre blog sur la prévisibilité des récessions sont convainquants et de surcroît avérés. On pourrait nuancer un point de détail: sur x récessions réalisées, on pouvait en prédire deux fois x. Ceci encore n'est que détail, je partage votre opinion d'une récession actuelle. Il survient régulièrement de multiples types de récession. La plus part sont anodines et vite effacées. Le mot "récession" ne doit pas à priori effrayer. Le danger est la dépression, une sorte de récession aggravée, pas seulement une récession passagère et somme toute ordinaire comme celle que je crois nous connaissons actuellement. Comment savoir, comment se convaincre du juste terme: ralentissement, récession, dépression> Pour ma part, je ne connais personne, nuls économistes émérites, nuls banquiers centraux, ni quiconque qui soit en mesure de déterminer l'amplitude dans les effets de la crise actuelle. Personne, d'ailleurs, ne le peut puisque, comme nous le convenons, ses effets dépendront pour une part importante des réactions des opérateurs aux nouvelles. Or, j'ai essayé de le montrer un peu: le tableau n'est pas si tranché, plutôt mitigé. Des signes inquiètent, d'autres rassurent. Certaines économies sont fragilisées, d'autres croissent en vigueur. L'équilibre du monde change. Ce pourrait n'être que cela. En attendant, il tourne. Et rien n'indique avec évidence qu'il cessera de le faire. Au contraire, des millions, des milliards d'êtres humains s'activent à en changer la polarité. Pourquoi n'y parviendraient-ils pas> Ils ont la volonté, la capacité, et depuis peu les moyens.

(NB: je pars à nouveau pour deux semaines, n'ayant pas Internet là où je serai, je ne pourrai pas immédiatement répondre)

--






Graham

» Je reprends cette file sur la gauche pour plus de lisibilité.
» »
» Il y a tout de même de nombreux signaux en vert (même si j'en
» conviens, il représente le passé):

» -croissance mondiale encore soutenue
» -émergence d'une nouvelle classe moyenne dans tous les pays émergents qui
» prendra pour une part au moins le relais des économies occidentales
» défaillantes

Oui, pour la croissance mondiale soutenue c'est le passé. Les exportations représentent plus de 40% du PIB chinois...les émergents ne sont pas encore indépendant de la conjoncture dans les pays riches, loin de là !
OK pour dire qu'ils subiront moins fortement le choc que nous et repartiront plus vite.

» les signes positifs aux USA:
» -solde financier actifs détenus à l'étranger/dettes équilibré

Non, sur les avoirs US à l’étranger : la position nette est négative (il y a plus d’investissements étrangers aux US que d’investissement US à l’étranger) -> position fragile si les étrangers se retirent.
Et les actifs totaux des USA à l’étranger sont de 13,7 trillions de $, à comparer avec une dette totale de 49 trillions. Ils ne représentent donc que 28% de la dette totale.
http://www.bea.gov/newsreleases/international/intinv/intinvnewsrelease.htm

» -faiblesse durable du dollar qui soutiendra les exportations américaines
» et réduira les importations de l'étranger (en ce moment croissance des
» exportations industrielles de 14% et croissance seulement de 4% des
» importations, à ce titre si ces taux se maintenaient les comptes courants
» américains seraient équilibrés hors pétrole dans trois ans).

Dans un contexte de croissance artificielle par bulle de crédit, le déficit commercial est un signe positif et sa réduction est un signe négatif (les importations augmentent avec l'enthousiasme des ménages à consommer...quand ces importations cessent d'augmenter, c'est au contraire un mauvais signe)
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/BOPBCA>cid=125
Le déficit commercial a atteint son maximum au pic du dernier cycle de croissance (2005-2006).
Je pense que le déficit commercial se contractera avec la récession à venir, comme il l'a fait lors des deux précédentes récessions (mais ce sera sans doute plus prononcé cette fois).

» -toujours un quasi plein emploi

Comme d'habitude juste avant chaque grosse récession.
J'utilise précisément la figure en bottom sur le taux de chômage comme un signal de récession (dès que le bottom est fait et que la courbe commence à remonter, la récession est imminente).

» -des taux d'intérêts (artificiels ou non, c'est égal) très bas

Les baisses de taux de la FED depuis août n'ont eu aucun effet sur la dégradation en cours de la conjoncture.

» Que pourrait-on aussi prédire> La sous-évaluation du dollar, jointe à
» l'augmentation des volumes à l'exportation, peut très bien provoquer une
» explosion des bénéfices des sociétés américaines productrices
» exportatrices.

La bulle de crédit est mondiale, elle concerne aussi l'Europe et la plupart des pays développés. Il n'y aura ama aucune "explosion des bénéfices" parce que la demande des autres pays développés devrait aussi chuter.
Et les exportations des USA vers les émergents sont insignifiantes...même si elles croissent de 10, 20 ou 50% ça ne changera rien à la situation.
(70 milliards de $/an vers la CHine VS un PIB US de 15000 milliards environ !)

» Je pense plutôt que la hausse des spreads n'est qu'un juste retour à la
» normale et une meilleure appéciation des risques. Ce n'est
» pas pour autant que ces taux devraient plus encore beaucoup progresser.
» Pour cela, il faudrait que les risques paraissent plus franchement. Quels
» nouveaux risques à l'horizon (hors secteur bancaire)> Je ne vois pas.

-> Tous les risques classiques liés à une forte récession : faillites d'entreprises hors secteur bancaire par chute de la consommation, faillites de ménages, augmentation de la pression sur les banques et institutions financières en retour, et surtout hausse de l'aversion au risque des investisseurs...quand on regarde les spreads sur 50 ou 100 ans, on est encore très loin d'un pic en ce moment !

» pourrait nuancer un point de détail: sur x récessions réalisées, on
» pouvait en prédire deux fois x.

Faux signaux de récession : en combinant les signaux sur permis de construire + bottom sur taux de chômage + inversion, il n’y a eu aucun faux signal sur les 50 dernières années…au contraire, on peut « rater » des récessions.

» Ceci encore n'est que détail, je partage
» votre opinion d'une récession actuelle. Il survient régulièrement de
» multiples types de récession. La plus part sont anodines et vite effacées.
» Le mot "récession" ne doit pas à priori effrayer. Le danger est la
» dépression, une sorte de récession aggravée, pas seulement une récession
» passagère et somme toute ordinaire comme celle que je crois nous
» connaissons actuellement. Comment savoir, comment se convaincre du juste
» terme: ralentissement, récession, dépression> Pour ma part, je ne connais
» personne, nuls économistes émérites, nuls banquiers centraux, ni quiconque
» qui soit en mesure de déterminer l'amplitude dans les effets de la crise
» actuelle. Personne, d'ailleurs, ne le peut puisque, comme nous le
» convenons, ses effets dépendront pour une part importante des réactions
» des opérateurs aux nouvelles.

Pourquoi une dépression et pas une petite récession type 1991 > Tout simplement parce que les déséquilibres sont à des niveaux sans précédent connu depuis plus de 100 ans et supérieurs à ceux de 1929 : niveau de surendettement global, niveau de dépendance des économies vis à vis de la dette, surévaluation de l'immo, euphorie des acteurs économiques.
Et qu'ils concernent en même temps les USA, l'Europe et de nombreux pays développés...Dans ce contexte tout retournement de conjoncture revient à jeter un feu d'artifice dans un dépôt de carburant à ciel ouvert.
On ne corrige pas 20 ou 25 ans d'excès par un petit ralentissement tranquille !
Et quand une masse d'acteurs euphoriques qui a oublié toute notion de risque est prise à contrepied, sa réaction de panique est habituellement très violente.

» Or, j'ai essayé de le montrer un peu: le
» tableau n'est pas si tranché, plutôt mitigé. Des signes inquiètent,
» d'autres rassurent. Certaines économies sont fragilisées, d'autres
» croissent en vigueur. L'équilibre du monde change. Ce pourrait n'être que
» cela. En attendant, il tourne. Et rien n'indique avec évidence qu'il
» cessera de le faire.

1929 n'a pas été non plus la fin du monde...bien sûr que le monde s'en remettra cette fois aussi !

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Je ne maîtrise pas autant les statistiques macroéconomiques, donc dans l'ensemble je m'incline sur la démonstration. Cependant, je n'en laisse pas de ne pas être convaincu sur les extrapolations.

» » les signes positifs aux USA:
» » -solde financier actifs détenus à l'étranger/dettes équilibré

» Non, sur les avoirs US à l’étranger : la position nette est négative (il y a plus d’investissements étrangers aux US que d’investissement US à l’étranger) -> position fragile si les étrangers se retirent.

Mais pourquoi se retireraient-ils> D'ailleurs n'attendent-ils pas quelques défaillances pour s'immiscer dans le capital de certaines sociétés occidentales leaders (quelqu'en soit le prix, c'est égal, l'essentiel étant que les capitaux propres des sociétés défaillantes soient stabilisées). Aussi, peu de risques.

» Et les actifs totaux des USA à l’étranger sont de 13,7 trillions de $, à comparer avec une dette totale de 49 trillions. Ils ne représentent donc que 28% de la dette totale.
http://www.bea.gov/newsreleases/international/intinv/intinvnewsrelease.htm

Je n'ai pas lu ces chiffres ailleurs mais admettons leur véracité. La source est fiable.
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» » -faiblesse durable du dollar qui soutiendra les exportations américaines et réduira les importations de l'étranger (en ce moment croissance des exportations industrielles de 14% et croissance seulement de 4% des importations, à ce titre si ces taux se maintenaient les comptes courants américains seraient équilibrés hors pétrole dans trois ans).

» Dans un contexte de croissance artificielle par bulle de crédit, le déficit commercial est un signe positif et sa réduction est un signe négatif (les importations augmentent avec l'enthousiasme des ménages à consommer...quand ces importations cessent d'augmenter, c'est au contraire un mauvais signe)
» http://research.stlouisfed.org/fred2/series/BOPBCA>cid=125

Là, le raisonnement ne tient pas. Soit, une augmentation du déficit commercial (de par une consommation de produits étrangers acquis grâce à la dette) est une mauvaise chose, soit cela l'est de sa réduction. Mais pas les deux. Il faut choisir.
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» » -toujours un quasi plein emploi

» Comme d'habitude juste avant chaque grosse récession. J'utilise précisément la figure en bottom sur le taux de chômage comme un signal de récession (dès que le bottom est fait et que la courbe commence à remonter, la récession est imminente).

C'est donc croire avec certitude à la vérité de la reproduction stricte de phénomènes passés, comme pour l'AT. Ce n'est pas une démonstration mais une croyance.
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» » -des taux d'intérêts (artificiels ou non, c'est égal) très bas

» Les baisses de taux de la FED depuis août n'ont eu aucun effet sur la dégradation en cours de la conjoncture.

La dégradation a surtout été financière, immobilière et dans le secteur de l'automobile. Les autres secteurs ont été pour lors épargnés.
Seront-ils affectés> Encore bien difficile de dire à quel degré.
Dans tous les cas, des taux bas ne pourront que soutenir les opérateurs les plus endettés qui ne seraient pas encore en situation d'insolvabilité.
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» » Que pourrait-on aussi prédire> La sous-évaluation du dollar, jointe à l'augmentation des volumes à l'exportation, peut très bien provoquer une explosion des bénéfices des sociétés américaines productrices exportatrices.

» La bulle de crédit est mondiale, elle concerne aussi l'Europe et la plupart des pays développés. Il n'y aura ama aucune "explosion des bénéfices" parce que la demande des autres pays développés devrait aussi chuter. Et les exportations des USA vers les émergents sont insignifiantes...même si elles croissent de 10, 20 ou 50% ça ne changera rien à la situation. (70 milliards de $/an vers la CHine VS un PIB US de 15000 milliards environ !)

Enfin, quoique l'on pense de la bulle de crédit, les entreprises américaines exportatrices, grâce à la faiblesse du dollar et à l'accroissement des volumes verront leurs bénéfices exploser quoiqu'il advienne. C'est mathématique. Qu'ils exportent en Chine, en Europe, ou ailleurs. Les USA n'exportent pas qu'en Chine! Et, en la conjoncture présente, il n'est pas raisonnable d'escompter un fléchissement brutal des importations étrangères en provenance des sociétés exportatrices américaines.
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» » Je pense plutôt que la hausse des spreads n'est qu'un juste retour à la normale et une meilleure appéciation des risques. Ce n'est pas pour autant que ces taux devraient plus encore beaucoup progresser. Pour cela, il faudrait que les risques paraissent plus franchement. Quels nouveaux risques à l'horizon (hors secteur bancaire)> Je ne vois pas.

» -> Tous les risques classiques liés à une forte récession : faillites d'entreprises hors secteur bancaire par chute de la consommation, faillites de ménages, augmentation de la pression sur les banques et institutions financières en retour, et surtout hausse de l'aversion au risque des investisseurs...quand on regarde les spreads sur 50 ou 100 ans, on est encore très loin d'un pic en ce moment !

Oui, qu'il y ait moindre consommation, qu'il y ait faillites d'entreprises et de ménages, etc. d'accord. Mais combien> Dans quelles proportions du tout> Or toute la pertinence des avis des uns et des autres dépend de ces proprortions sur laquelle personne ne s'entend. Sont-elles anticipables> Je crains que non. Les effets étant causes de nouveaux effets, etc. Or chaque effet dépend de la perception des multiples agents économiques. Aussi les effets, sont-ils imprévisibles et incommensurables.
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» » je partage votre opinion d'une récession actuelle. Il survient régulièrement de multiples types de récession. La plus part sont anodines et vite effacées. Le mot "récession" ne doit pas à priori effrayer. Le danger est la dépression, une sorte de récession aggravée, pas seulement une récession passagère et somme toute ordinaire comme celle que je crois nous connaissons actuellement. Comment savoir, comment se convaincre du juste terme: ralentissement, récession, dépression> Pour ma part, je ne connais personne, nuls économistes émérites, nuls banquiers centraux, ni quiconque qui soit en mesure de déterminer l'amplitude dans les effets de la crise actuelle. Personne, d'ailleurs, ne le peut puisque, comme nous le convenons, ses effets dépendront pour une part importante des réactions des opérateurs aux nouvelles.

» Pourquoi une dépression et pas une petite récession type 1991 > Tout simplement parce que les déséquilibres sont à des niveaux sans précédent connu depuis plus de 100 ans et supérieurs à ceux de 1929 : niveau de surendettement global, niveau de dépendance des économies vis à vis de la dette, surévaluation de l'immo, euphorie des acteurs économiques. Et qu'ils concernent en même temps les USA, l'Europe et de nombreux pays développés...Dans ce contexte tout retournement de conjoncture revient à jeter un feu d'artifice dans un dépôt de carburant à ciel ouvert. On ne corrige pas 20 ou 25 ans d'excès par un petit ralentissement tranquille! Et quand une masse d'acteurs euphoriques qui a oublié toute notion de risque est prise à contrepied, sa réaction de panique est habituellement très violente.

Faut-il encore que tous en soient conscients. En l'état du mouvement, les consciences n'ont pas changé de paradigmes. Et il n'est de l'intérêt d'aucun opérateur de s'en convaincre. Aussi, je ne serai pas surpris si nous poursuivions encore quelques années nos modèles commencés trente ans plutôt.
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Désolé pour la brieveté des commentaires qui ne valent pas la précision de vos arguments. C'est même assez mauvais. Je n'ai eu pour ambition que d'essayer de suggérer autant que je le pouvais que les deux positions sont incertaines et dépendent de phénomènes non commencés encore et dont nous ne possédons pas la clef. Et donc, in fine, de montrer que le pire reste encore très loin d'être certain.
Bon W-E

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Graham

Merci à tous pour vos points de vue!

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