Quoi faire ? (Securibourse)
par Graham 
, jeudi 26 juillet 2007, 22:52 (il y a 6324 jours)
Or situation extraordinaire (comme celle que décrit Labadie - qui reste envisageable), il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Je pense qu'une bonne correction, voire un petit crash provisoire est le plus probable. Si ce n'est que cela, c'est très bien: le marché avait trop crû (tous les engouements sots et excessifs sur la Chine, l'Inde, etc...) et prenait insuffisamment en compte le réhaussement des taux, l'élévation des prix de l'énergie, des matières premières et surtout les déséquilibres existant dans de nombreux pays occidentaux (excès sur les crédits et l'endettement)
Il faut garder son sang froid, très froid. Les belles sociétés que l'on suit et surtout connait, les acheter.
Conserver une défiance forte, pour tout ce qui est cher, même si cela a beaucoup chuté. Cela pourrait continuer. Par exemple, dans les sociétés 'internet', il y a énormément de sociétés médiocres sans avantages concurrentiels, dont les produits ne correspondent qu'insuffisamment aux besoins, qui sont seulement soulevées par un environnement favorable et l'engouement généralisé. Seules celles-ci qui sont excellentes sortiront avec avantage du jeu. Elles sont déjà discernables dans leurs résultats économiques.
Une volatilité forte devrait être normale les prochains mois. Les actions ordinaires aux ratios de valorisation excessifs devraient voir leur CB baisser conséquement et de façon importante.
Mais dans les mouvements de panique qui peuvent survenir, peuvent réapparaître des sociétés aux profits et à la croissance pérenne à des prix raisonnables. En profiter.
Les belles sociétés n'étaient plus depuis longtemps à des prix abordables. Quelques unes le seront.
Trouver l'excellence et la payer un prix raisonnable.
Surtout ne plus acheter l'espoir et le rêve. Le temps a passé pour ces sociétés.
Acheter la régularité. Exiger l'antériorité.
Bien surveiller demain. Qui sait> Peut-être un lundi noir> Sentir le pouls du marché, surtout outre-atlantique avant le long W-E
Bonnes chances, bon courage et bons trades
--
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Graham
Quoi faire ?
par janot , vendredi 27 juillet 2007, 10:00 (il y a 6324 jours) @ Graham
trouver les actions qui apres la consolidation vont monter, celles qui baissent parce que le marché est a la baisse alors que leur marché n'est pas concerné par les problèmes actuel
vous avez une idée >
» Or situation extraordinaire (comme celle que décrit Labadie - qui reste
» envisageable), il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Je pense qu'une bonne
» correction, voire un petit crash provisoire est le plus probable. Si ce
» n'est que cela, c'est très bien: le marché avait trop crû (tous les
» engouements sots et excessifs sur la Chine, l'Inde, etc...) et prenait
» insuffisamment en compte le réhaussement des taux, l'élévation des prix de
» l'énergie, des matières premières et surtout les déséquilibres existant
» dans de nombreux pays occidentaux (excès sur les crédits et
» l'endettement)
»
» Il faut garder son sang froid, très froid. Les belles sociétés que l'on
» suit et surtout connait, les acheter.
»
» Conserver une défiance forte, pour tout ce qui est cher, même si cela a
» beaucoup chuté. Cela pourrait continuer. Par exemple, dans les sociétés
» 'internet', il y a énormément de sociétés médiocres sans avantages
» concurrentiels, dont les produits ne correspondent qu'insuffisamment aux
» besoins, qui sont seulement soulevées par un environnement favorable et
» l'engouement généralisé. Seules celles-ci qui sont excellentes sortiront
» avec avantage du jeu. Elles sont déjà discernables dans leurs résultats
» économiques.
»
» Une volatilité forte devrait être normale les prochains mois. Les
» actions ordinaires aux ratios de valorisation excessifs devraient voir
» leur CB baisser conséquement et de façon importante.
»
» Mais dans les mouvements de panique qui peuvent survenir, peuvent
» réapparaître des sociétés aux profits et à la croissance pérenne à des
» prix raisonnables. En profiter.
»
» Les belles sociétés n'étaient plus depuis longtemps à des prix
» abordables. Quelques unes le seront.
»
» Trouver l'excellence et la payer un prix raisonnable.
»
» Surtout ne plus acheter l'espoir et le rêve. Le temps a passé pour ces
» sociétés.
»
» Acheter la régularité. Exiger l'antériorité.
»
» Bien surveiller demain. Qui sait> Peut-être un lundi noir> Sentir le
» pouls du marché, surtout outre-atlantique avant le long W-E
»
» Bonnes chances, bon courage et bons trades
toujours Jacquet
les fondamentaux sont bons
le PER 2007 doit avoisiner les 4/5
je continue d'acheter au fil des baisses
--
mareva
pour moi
par janot , vendredi 27 juillet 2007, 10:56 (il y a 6324 jours) @ mareva
privilegier les actions < matieres 1ere>
» toujours Jacquet
» les fondamentaux sont bons
» le PER 2007 doit avoisiner les 4/5
» je continue d'acheter au fil des baisses
j'ai juste parlé d'une action que je connais bien et que j'ai depuis longtemps
c'était la question, non >
--
mareva
Pour info (donné par le Cr Agr)
Depuis le point haut mensuel du CAC40 le 16 juillet à 6.125 points, l'indice a perdu environ 450 points, soit 7,4%. Sur les 10 séances de bourse écoulées depuis aucune valeur ne présente un solde positif. La performance la moins médiocre revient à Sanofi Aventis, qui a perdu 2,5%, devant PPR (-2,6%) et Saint Gobain (-2,7%). La pire performance est l'apanage de Vallourec (-15,9%), derrière AXA (-13%) et Accor (-12,9%).
En étendant au SBF120, les plus fortes baisses concernant Icade (-17,5%), Thomson (-16,7%) et Spir (-16,6%), ces deux valeurs ayant subi l'essentiel de leur déficit hier. L'indice, qui a perdu 7,2% sur la période, recèle cependant 5 hausses. Il s'agit d'Ubisoft (+8,7%), Business Objects (+7%), Guyenne et Gascogne (+3,8%), April (+1%) et Gemalto (+0,5%).
Enfin, en élargissant au SBF250, seule Wavecom fait moins bien qu'Icade avec un plongeon de 29%. A la hausse, Ubisoft est dépassé par 4 valeurs : Petit Forestier, sous le coup d'une offre, Bull (+17%), Fleury Michon (+14%) et EuroDisney.
liquidation de 25% de mes lignes
Par mesure de précaution, j'ai vendu toutes mes lignes chères malgré le bien que je pensais des entreprises afférentes, et malgré les moins-values, ainsi que j'ai allégé Acadomia.
Bref, je dispose d'un volant de liquidité de 30%, pour faire face le cas échéant à un lundi peut-être noir (tout dépend des prochaines heures: une poursuite de la baisse sur le dow et le nasd.+le long W-E et tout est possible). De toute façon, après le nettoyage, il devrait y avoir quelques jolies opportunités.
Parti pris de refuser ce qui est cher.
CASH
Comment ça Graham, tu avais 0 de liquidités >
Déja ta mégasurpondération sur Acadomia me laissait pensif...
De mon coté cela doit faire 3 ans que je trouve le marché cher.....pour autant je n'ai jamais tout liquidé, car il y a toujours de belles histoires (n'est ce pas bimbo). Mais bon, je suis 50% en cash depuis ce temps, d'autant que mes dernieres idées (depuis décembre 2006 grosso modo) sont pour la plupart plutôt perdantes (et vraiment pas terribles même).
Aujourd'hui, je ne sais pas....il peut y avoir des opportunités mais faudrait souvent que cela dévisse de 40%, on en est donc loin. Ou alors, il y a certaines technos qui sousperforment depuis quelques temps (infovista, dane elec, vivendi (>>)....et d'autres ...mais pas Thomson (hi hi).
PS ; j'ai pris mes benefs sur Acadomia depuis quelques temps, aprés un assez bref aller-retour. Franchement...je crois que c'est à son prix aujourd'hui et le risque me semble plus important que le potentiel d'upside. Mais ce n'est que mon avis pas forcément éclairé et encore moins initié.
Amicalement
CASH
par Graham , samedi 28 juillet 2007, 00:29 (il y a 6323 jours) @ douzaine
Hello Douzaine,
Je n'étais pas initié non plus sur Acadomia. Pour ma part, j'estimais l'an dernier qu'Acadomia avait une valeur fondamentale de 35. Aujourd'hui je pense qu'elle se situe autour de 40 à 45.
J'ai beaucoup vendu Acadomia ces derniers temps à une moyenne comprise entre 34 et 35. La raison en est très simple. Le potentiel de hausse n'était plus suffisant pour moi pour justifier une telle concentration. De même à son niveau de valorisation, il existe désormais pas mal d'autres belles sociétés. Il y a aussi la volatilité exogène sur le titre et d'autres choses. Bref, il me reste ce jour environ 28% de mon patrimoine sur Acadomia.
J'avais avant aujourd'hui au alentour de 5% de liquidité. Par précaution, en prévision de lundi, j'ai préféré liquider toutes mes lignes chères (MMT, Almil, Alsat, MTG). De toute façon, quoiqu'il arrive le marché sera nettoyer. Des opportunités surgiront. Le scénario de Labadie reste possible, bien que selon moi assez peu probable (10%-15%). Je ne veux pas prendre ce risque, tant pis pour les quelques pourcents éventuellement perdus. Pour moi, cela fait 10-15 ans que le marché globalement est cher (hormis 2002 ponctuellement). Mais bon, si on veut profiter de la rentabilité des actions à long terme, il faut bien faire avec les modèles dominants. Donc acheter cher et conserver tant qu'il ne se passe rien.
Pour moi, l'Oréal à un PER de 25, c'est très cher. La croissance des résultats de l'Oréal me parait valoir 15-16 de PER.
Pareil pour Air Liquide à un PER de 18, qui pour moi ne vaut pas plus de 12
Pareil pour Saint-Gobain qui pour moi ne mérite pas un Per supérieur à 11.
De même M6 que j'aime beaucoup et que j'ai vendu aujourd'hui à un PER de 20 est cher. Pour moi, elle vaut 15. ETC....
Et pourtant j'apprécie grandement ces sociétés mais pas leurs valorisations.
Donc à conditions exceptionnelles, actions exceptionnelles: je vends ce qui est cher et sort en partie. On verra plus tard. On est bien trop habitué à ces modèles financiers de valorisation. Les déséquilibres économiques exigent des prix bien plus faibles. Ce ne sera peut-être pas pour cette fois. Je n'en sais rien. Mais je ne veux pas prendre le risque. J'ai l'opinion de Labadie: à savoir que je suis convaincu que nos déséquilibres nous conduirons à notre perte dès que le plus grand nombre voudra bien s'en apercevoir. Ce qui ne veut pas dire que je crois que le grand crash va soudainement surgir. Au contraire, je ne crois pas que les esprits y soient disposés. Mais sait-on jamais. Les conditions sont là. Labadie les a dites. Il ne reste plus que l'opinion des centaines de millions d'acteurs économiques et financiers.
Malgré la purge, je ne vois guère d'opportunités sûres. Le marché est toujours cher. iL peut le rester encore longtemps ou pas. Aujourd'hui je préfère exiger des prix bien plus faibles pour les risques accrus que l'on connait. Je dis non aux modèles de valorisation qui règnent depuis 20 ans. Je vais recommencer à exiger une marge de sécurité importante.
Après la continuité de la baisse outre atlantique, cela va ruminer ce W-E: des millions de cerveaux en ébulition. Et le lointain lundi au bout, le dangereux lundi...
Allez courage et sang froid
Bon W-E
--
Graham
CASH
par labadie , Chaloupe St-Leu, La Réunion, samedi 28 juillet 2007, 06:40 (il y a 6323 jours) @ Graham
Ce qui est à l'origine de la baisse actuelle des bourses, plus que l'immo (dont les problèmes sont connus depuis le début 2007 au moins), c'est la chute du "deuxième domino" du système, c'est à dire le marché des dérivés de crédit.
Les investisseurs ont réalisé assez "soudainement" que les paniers d'obligations hyopthécaires revendues par les banques à divers hedges funds ou compagnies d'assurance comportaient un gros risque à cause de la baisse de l'immo.
Résultat :
- Le cours de ces obligations s'effondre, chute qui s'étend progressivement des catégories les plus à risque aux catégories perçues comme sûres (les défaillances ne concernen plus que les prêts subprime, mais s'étendent aux alt-A et même certains secteurs de la catégorie prime) :
BBB- http://www.markit.com/cache/curves/e3b806eb5c6a84171392c991c8e.png
A http://www.markit.com/cache/curves/3e87cb0432c9404d691b8b88aa7.png
AA http://www.markit.com/cache/curves/e18696b8f71ae076a04d63774ba.png
Conséquences (ce ne sont pas des conséquences à 2,3 ou 4 ans, mais des
conséquences à court terme pour les mois à venir) : les banques ne parviennent plus à écouler leur paniers d'obligations et "refiler la patate chaude" doivent restreindre leurs conditions de crédit.
C'est la consommation qui va être cette fois frappée directement, mais aussi les opérations de LBO qui ont animé le marché ces derniers temps et qui auront du mal à se financer.
http://www.rgemonitor.com/blog/roubini/207568/
http://www.rgemonitor.com/blog/roubini/207653
La chute actuelle est pour moi plus qu'une correction, et elle ne ressemble pas aux précédentes : Pour la première fois, la baisse des cours à wall street a été associée à une baisse des taux longs !
Cette fois ce n'est donc plus la hausse des taux et l'inflation qui est (à tort) crainte. Mais bien une chute de la consommation associée au credit crunch qui a commencé.
A noter aussi : au cours de la dernière vague de baisse, l'indice HUI des mines d'or a plongé de 9%...et le $ que tout le monde croit "mourant" a comme par hasard regagné 2 cents !
Comportement typiquement déflationniste où les investisseurs liquident leurs actifs pour obtenir du cash.
Le retournement sur l'immo US a commencé en août 2006 et l'accumulation des stocks invendus montre qu'on n'en est qu'au début du mouvement.
Le retournement sur la consommation des ménages a probablement commencé en mai ou juin 2007 si on en croit la faiblesse des chiffres de la consommation aux USA pour ces deux mois.
Je ne vois pas par quel miracle la consommation pourrait tenir aux US pendant la fin 2007 et 2008 avec ce qui se passe en ce moment.
je vais donc augmenter fortement ma petite ligne baissière en BX4 dès le prochain rebond, pour être prêt pour la récolte de miel de l'automne...et des années suivantes 
--
![[image]](images/avatars/labadie.jpg)
CASH
» Je ne vois pas par quel miracle la consommation pourrait tenir aux US
» pendant la fin 2007 et 2008 avec ce qui se passe en ce moment.
» je vais donc augmenter fortement ma petite ligne baissière en BX4 dès le
» prochain rebond, pour être prêt pour la récolte de miel de l'automne...et
» des années suivantes
Diantre et pastille fluorée, quel tableau 
Ben forçons le trait. Je ne vois pas bien ce qui techniquement empêcherait le début d'une glissade de long terme nous ramenant à une espèce de "valeur réelle" des actifs d'investissement (bourse, immobilier)qui se corrèlerait plus ou moins à l'évolution du revenu net du blaireau moyen occidental. La cueillette de l'automne s'avèrerait très prématurée, because le salaire du rongeur évoqué a péniblement quadruplé en 30 ans, quand la Bourse a fait au moins deux fois mieux...
Retour à 2500 en points CAC en conclusion
CASH
sinistrose quand tu nous tiens.................
il est vrai que les actions en ce moment ne sont pas bon marché et cette correction est salutaire, de là à voir le CAC divisé par 2, il y a un pas que je ne franchirai pas
CASH
» sinistrose quand tu nous tiens.................
»
» il est vrai que les actions en ce moment ne sont pas bon marché et cette
» correction est salutaire, de là à voir le CAC divisé par 2, il y a un pas
» que je ne franchirai pas
Le CAC divisé par 2 serait-il plus choquant que le Nikkei divisé par 4 (passé récent)>>> Oh que oui diront ceux qui, a posteriori, ont réponse à tout 
Par définition boursière, la valeur d'un titre, d'un indice ou d'un marché est impossible à prévoir ou à déterminer. Elle fluctue au gré du bon vouloir de l'ensemble des intervenants (petits et gros). Les gros jouent un grand rôle et fond et défond les marchés, les petits ne faisant que suivre et amplifier le mouvement.
Cela se complique d'une possibilité spéculatoire souvent aux mains de gros qui peuvent faire se crasher des titres (le cas Alcatel passé de 97 à 2). Le reste c'est du bla-bla-bla plus ou moins étayé et qui se vérifiera avec des "mais je vous l'avais bien dit" à la clé ou qui ne se vérifiera pas avec des "ben on a bien le droit de se tromper" à la gomme.
Mon raisonnement n'est pas une prospective, ni même une divination, encore moins un souhait ou un non-souhait (je n'invoque jamais les divinités, j'ai d'ailleurs des doutes sur les divinités). C'est un simple calcul, simpliste diront ceux qui détiennent forcément la vérité et qui ont pour noms "je vous l'avais bien dit" ou encore "ben on a bien le droit de se tromper".
CASH
par bpr , Charente, samedi 28 juillet 2007, 15:47 (il y a 6322 jours) @ Bimbo
On ne peut pas comparer le NIKKEI d'il y a quinze ans et le CAC en 2007. Après sa division par 4, le NIKEI était encore plus cher en terme de PER que le cac d'aujourd'hui.
Par ailleurs, cela me gène toujours de comparer l'évolution du revenu par habitant et d'un indice boursier. Pour le faire il faudrait a minima que l'indice conserve la même composition.
Mais même dans ce cas, il faut prendre en compte la consolidation progressive de l'économie aux mains des grands groupes composant cette indice. Quel rapport entre GE d'il y a 40 ans et GE d'aujourd'hui >
Ceci dit, une forte correction arrivera un jour ou l'autre et effectiveemnt il sera facile de dire, je l'avais prédit. Mais depuis que je vois des prédiction dans ce sens (depuis 2005), le CAC a bien du prendre un bon 30 %.
CASH
» On ne peut pas comparer le NIKKEI d'il y a quinze ans et le CAC en 2007.
» Après sa division par 4, le NIKEI était encore plus cher en terme de PER
» que le cac d'aujourd'hui.
Peut-on comparer les PER d'une économie réputée forte (le Japon de l'époque c'était quasiment la Chine d'aujourd'hui) et celle de la France de maintenant >>> Pas plus !
Maintenant si l'on prend comme base de raisonnement le PER moyen du marché français, on doit pouvoir diviser les cours par 2 sans rentrer dans le livre des records. J'avoue faire cela de mémoire, mais en 1981 après l'arrivée de Mitterand, les PER étaient au moins deux fois plus bas que ceux que nous connaissons maintenant. En 1974 (j'ai quelques numéros d'Investir l'attestant) les PER étaient également très bas en regard de ceux de maintenant. Là non plus il ne s'agit pas de comparer des époques différentes et des situations différentes, mais simplement comparer des mesures brutes.
La hausse a connu un tel rythme depuis un quart de siècle, qu'une division par deux des cours n'entamerait que très modérément ce rythme. Il a été approximativement de 10% l'an. Cela le ramènerait à 7 %.
CASH
par bpr , Charente, dimanche 29 juillet 2007, 16:57 (il y a 6321 jours) @ Bimbo
»
» Peut-on comparer les PER d'une économie réputée forte (le Japon de
» l'époque c'était quasiment la Chine d'aujourd'hui) et celle de la France
» de maintenant >>> Pas plus !
Ce n'est pas moi qui comparait les deux . Soit dit en passant, je connais très bien le japon et il était à l'époque avec une valorisation des actifs et des prix en général qui n'avait plus aucun rapport avec l'économie. Les quelques hectares autour du palais impérial valaient à l'époque autant que toute la californie. Concernant les prix à la consommation, pour un français et en dix ans, j'ai calculé une diminution par 2,5 des articles de consommation courrante (baisse du yen et déflation confondus)
»
» Maintenant si l'on prend comme base de raisonnement le PER moyen du marché
» français, on doit pouvoir diviser les cours par 2 sans rentrer dans le
» livre des records.
Personnellement, je n'ai pas dit le contraire. En fait je préfère ne plus avoir d'opinion. Ma longue expérience m'a appris à ne plus faire de prévisions macroéconomiques. Des professionnels équipés de super calculateurs n'y arrivent pas. Alors tu penses bien que moi tout seul...
»
» La hausse a connu un tel rythme depuis un quart de siècle, qu'une division
» par deux des cours n'entamerait que très modérément ce rythme. Il a été
» approximativement de 10% l'an. Cela le ramènerait à 7 %.
Désolé mais cela n'a, pour moi, aucun sens. La seule chose qui compte, c'est de comparer la hausse des cours avec celle des actifs et de leur capacité bénéficiaire. Et de juger de la pérennité de ceux-ci.
CASH
»
» Désolé mais cela n'a, pour moi, aucun sens. La seule chose qui compte,
» c'est de comparer la hausse des cours avec celle des actifs et de leur
» capacité bénéficiaire. Et de juger de la pérennité de ceux-ci.
Oui je comprends bien que cela n'a pour toi aucun sens. Mais si le cours d'une action reflètait systématiquement celle des actifs et leur capacité bénéficiaire, un titre comme Alcatel n'aurait pas pu coter 97 puis 2 à deux années d'intervalle.
Un indice peut donc perdre deux fois sa valeur et sans doute bien plus dans n'importe quel pays, sans que la valeur réelle des actifs et leur capacité bénéficiaire estimée rentrent vraiment en ligne de compte.
Au sujet du Japon que je ne connais pas du tout, je me référais effectivement à une période assez lointaine (une vingtaine d'années pour ce qui est de la division par 4). Cependant une division par 3 du Nikkei n'a pas cinq ans d'âge ...
CASH
par bpr , Charente, dimanche 29 juillet 2007, 20:01 (il y a 6321 jours) @ Bimbo
» Oui je comprends bien que cela n'a pour toi aucun sens. Mais si le cours
» d'une action reflètait systématiquement celle des actifs et leur capacité
» bénéficiaire, un titre comme Alcatel n'aurait pas pu coter 97 puis 2 à
» deux années d'intervalle.
Quand ai je dit que le cours d'une action reflètait systhématiquement et à tout moment sa valeur véritable >
Par contre sur longue période et c'est ce dont nous parlons, l'effet de la spéculation disparait.
CASH
on ne peut comparer les PER d'aujourd'hui à ceux d'hier : le taux sans risque à très fortement baissé sur la période. corrigé de cet élement, on s'appercevrait sans doute que le cac reste encore bon marché en apparence. Mais il y a un effet de structure : par rapport à l'économie réelle, l'indice cac comporte trop de pétrole et de finance, ce sont des activités cyliques qui ne se payent pas très cher historiquement. On pourrait rajouter FTE ou VIV qui sont percues comme des titres de type "vache à lait" et qui supportent aussi un faible PER.
les modèles d'évaluation n'ont pas changé. l'investisseur exige toujours une prime pour des actifs plus volatils que les emprunts d'etat.ce qui oeut être discuté, ce sont les prévisions de bénéfices après des années de très forte croissance mondiale, d'optimisation des marges et de l'effet de levier sur endettement. il y a moins de place pour d'agréables surprises, c'est évident.
»
» Maintenant si l'on prend comme base de raisonnement le PER moyen du marché
» français, on doit pouvoir diviser les cours par 2 sans rentrer dans le
» livre des records. J'avoue faire cela de mémoire, mais en 1981 après
» l'arrivée de Mitterand, les PER étaient au moins deux fois plus bas que
» ceux que nous connaissons maintenant. En 1974 (j'ai quelques numéros
» d'Investir l'attestant) les PER étaient également très bas en regard de
» ceux de maintenant. Là non plus il ne s'agit pas de comparer des époques
» différentes et des situations différentes, mais simplement comparer des
» mesures brutes.
»
» La hausse a connu un tel rythme depuis un quart de siècle, qu'une division
» par deux des cours n'entamerait que très modérément ce rythme. Il a été
» approximativement de 10% l'an. Cela le ramènerait à 7 %.
à nuancer
par Graham , lundi 30 juillet 2007, 19:09 (il y a 6320 jours) @ tristus dolor
» on ne peut comparer les PER d'aujourd'hui à ceux d'hier : le taux sans
» risque à très fortement baissé sur la période. corrigé de cet élement, on
» s'appercevrait sans doute que le cac reste encore bon marché en apparence.
Justement si, Tritus Dolor, peut-être vaudrait-il mieux le faire. Pourquoi>
-d'une part parce que le taux sans risque à LT est orienté à la hausse, comme tous les taux quelques soient leurs échéances, et ce en partie à cause des risques de surchauffe qui font craindre un surcroît de demande à la fois sur les matières premières et sur l'énergie, mais sur d'autres actifs encore, et pour autre partie parce que leur abaissement à la suite du crash des valeurs technologiques de 2002-2003 était parfaitement artificiel et a conduit à certain dérèglement dangereux.
-d'autre part parce que le taux sans risque n'est peut-être plus tant sans risque que cela en considération du surendettement de quelques états et aussi du l'endettement croissant des individus.
Je crois bien que ce fameux taux sans risque dont on parle est anormalement bas. Qu'il remonte et oups nous retrouvons les valorisations d'antan.
Les banquiers centraux parviendront-ils à juguler la prime de risque que demanderont peut-être dans l'avenir les investisseurs et les institutionnels pour se prémunir>
A défaut de pouvoir conclure, au moins il y a matière à s'inetrroger!
» Mais il y a un effet de structure : par rapport à l'économie réelle,
» l'indice cac comporte trop de pétrole et de finance, ce sont des activités
» cyliques qui ne se payent pas très cher historiquement. On pourrait
» rajouter FTE ou VIV qui sont percues comme des titres de type "vache à
» lait" et qui supportent aussi un faible PER.
Je partage complètement ces arguments.
» les modèles d'évaluation n'ont pas changé.
Je crains bien que si. Les exemples que j'ai dit ailleurs sont assez éloquents. Il n'y a guère de secteurs, ni de catégories d'actions qui n'en soient sensiblement affectés
» l'investisseur exige toujours une prime pour des actifs plus volatils que les emprunts d'etat.
Oui certainement mais elle est bien plus faible (se référer encore aux exemples que j'ai cités)
» ce qui peut être discuté, ce sont les prévisions de bénéfices après des années
» de très forte croissance mondiale, d'optimisation des marges et de l'effet
» de levier sur endettement. il y a moins de place pour d'agréables
» surprises, c'est évident.
Ceci mérite d'être sans cesse rappelé.
A bientôt,
cordialement
--
Graham
Je suis assez d'accord avec tristus
par jmp , Boulogne/Mer, lundi 30 juillet 2007, 21:57 (il y a 6320 jours) @ Graham
Je ne sais pas Graham si tu as connu l'époque des sicav monétaires qui rapportaient + de 10% annuels sans aucun risque (rien à voir avec les monétaires dynamiques qu'on nous propose aujourd'hui qui sont adossées en partie sur le ... subprime américain et qui, malgré le risque, n'ont pas ce rendement!). A cette époque, les directeurs financiers des grosses boites se demandaient pourquoi faire travailler du personnel alors qu'il suffisait de faire travailler l'argent et on avait un meilleur rendement...
C'est très difficile de comparer les époques mais ce qui me parait évident, c'est qu'il n'y a actuellement pas d'alternative rentable au placement financier en actions. Après c'est simplement une question de choix de vecteurs d'investissement et là, tout le monde peut se tromper, mais je ne crois pas au crash généralisé. Il y aura toujours des entreprises qui sauront s'adapter à la nouvelle donne. A nous de pressentir lesquelles!
--
jean-marie
Je suis assez d'accord avec tristus
par Graham , lundi 30 juillet 2007, 23:05 (il y a 6320 jours) @ jmp
Nous sommes d'accord JMP: pas d'alternative aujourd'hui.
Et c'est bien une des raisons pour lesquelles, sauf en ce moment, et depuis que j'ai vendu mon patrimoine immobilier, il y a deux ans environ, je suis ordinairement investi à près de 100% en actions.
Ce que je dis, ce n'est jamais que d'avoir une grande défiance à l'encontre des ratios de valorisation qui minimisent le risque actions.
Ce n'est pas parce que quasiment toutes les autres formes de placement ont des rendements faibles que comparativement le risque sur le placement actions doit être accru.
Ce qui ne cesse de m'étonner, voire même de me choquer en ce moment, c'est précisement cette cherté de quasiment tous les actifs. Beaucoup de gens semblent se contenter de l'explication facile d'abondance des liquidités. Elle ne me satisfait pas du tout et ne me persuade pas de la normalité de la situation. Au contraire, je la considère comme parfaitement anormale. Or une situation anormale est comme par exception et revient toujours vers la situation normée. D'où tout cela me parait fragile et provisoire.
On pressent que pour une bonne partie l'excédent de liquidité provient du crédit généralisé comme instrument financier magique qui pallie nos carences. Cela va tant que les actifs sur lesquels il est garanti croissent en valeur, c'est à dire pour un temps limité qui ne peut indéfiniment se perpétuer.
Ce n'est pas les entreprises qui sont aujourd'hui fragiles. Elles ont en général des bilans très sains, des marges améliorées, des perspectives dégagées. C'est la consommation qui m'inquiète. Les revenus des occidentaux ne croissent plus suffisamment, leurs taux d'endettement explosent, leur taux d'épargne se rapprochent de zéro, voire deviennent négatifs.
Je me projete 3-4 ans devant. Je n'imagine pas que les taux puissent demeurer bas, ni que les revenus progressent, ni que les actifs et principalement l'immobilier fléchissent. J'appréhende une faiblesse de la consommation par manque de revenu. Je crois bien que c'est un des aspects de la déflation que nous présente souvent Labadie.
Je ne vois pas que cela se perpétuant, la consommation puisse rester vive et grâce à cela contribue à soutenir les affaires des sociétés. Je ne vois pas alors comment les actifs pourraient continuer à être valorisés sur des bases élevées. Qui les achèterait sans revenus>
Je conclus que les actions demeureront le placement le plus rentable, mais et seulement si elles n'auront pas été acquises sur des valorisations excessives quelques années auparavant, sans quoi ce placement risque d'être au mieux médiocre, au pire négatif. Le risque est moins immédiat que à quelques années devant nous. Je doute qu'en règle générale, le placement action puisse à l'avenir garantir des niveaux de rentabilité moyens élevés.
Une des premiers critères de sélection pour les années à venir me semble devoir être le prix.
Ce qui passe pour bon et vrai aujourd'hui me parait contenir en soi les germes d'erreurs de demain.
La première règle que j'essaie de me rappeler chaque jour est de conserver une défiance instinctive à l'égard de tout ce qui est cher.
Projeté à 3-4 ans l'environnement économique (taux plus élevés, défaillances ou faiblesses de quelques opérateurs financiers, octroi du crédit durci, faiblesse de la consommation, économies d'Etats fragilisées, endettement des ménages lourds, malgré la croissance et l'émergence de nombreux et peuplés pays) et les valorisations actuelles me paraissent excessives.
Mes messages récents ne cherchent jamais qu'à suggérer cette appréhension et à signaler l'anormalité de l'équilibre actuel.
Merci pour la réponse JMP,
Bonne nuit et à bientôt
--
Graham
Je suis Graham à la trace
» La première règle que j'essaie de me rappeler chaque jour est de conserver
» une défiance instinctive à l'égard de tout ce qui est cher.
» Projeté à 3-4 ans l'environnement économique (taux plus élevés,
» défaillances ou faiblesses de quelques opérateurs financiers, octroi du
» crédit durci, faiblesse de la consommation, économies d'Etats fragilisées,
» endettement des ménages lourds, malgré la croissance et l'émergence de
» nombreux et peuplés pays) et les valorisations actuelles me paraissent
» excessives.
N'y a-t-il pas comme une gousse d'ail d'illogisme dans le fait d'avoir 100 % d'avoirs investis en actions (ton cas) et l'énumération de facteurs généralement connus pour tirer les indices vers le bas (montées des taux notamment, s'il fallait n'en citer qu'un) >>>
en ce moment, je crois qu'il ne vaut mieux pas!
par Graham , mardi 31 juillet 2007, 06:55 (il y a 6320 jours) @ Bimbo
Comme le dit Tristus, ou d'autres encore, il y aura tjrs des sociétés qui surmonteront toutes les crises. Il faut les trouver. Dès lors que l'on les achète avec une marge de sécurité importante, l'investissement se décorrèle du risque de marché.
Le risque aujourd'hui est d'abord un risque de marché plutôt qu'immédiatement et catastrophiquement un risque endémique qui affecterait toute l'économie. Le danger est d'abord que la mesure du risque étant prise, les ratios de valorisation soient abaissés, et ce avant même qu'une crise toute hypothétique à laquelle je ne crois pas encore vienne affecter jusqu'aux affaires des sociétés .
Pour être clair, parce que je crois que je l'ai été trop peu:
le risque le plus près ce n'est pas une période récessive qui affecterait les résultats des entreprises, le risque le plus près c'est la menace de cette période dangereuse qui suffirait à affecter les ratios de valorisation par généralisation du principe de précaution.
Quant à savoir si c'est illogique, je ne crois pas si je réussis à appliquer la méthode d'acheter des valeurs saines avec une marge de sécurité suffisante.
Vu le carton que je vais me prendre aujourd'hui et les prochains mois sur NRJ, je crois bien que j'y parviens bien mal
--
Graham
CASH
par Hubisan_ , Paris, samedi 28 juillet 2007, 11:12 (il y a 6323 jours) @ labadie
Très intéressant Loic, un plaisir de te lire.
Même si j'ai une perception différente sur le risque d'inflation/deflation.
--
Hubisan
Investisseur GARP : growth at reasonable price
vers un changement des modèles d'évaluation
par Graham , samedi 28 juillet 2007, 12:39 (il y a 6323 jours) @ labadie
Tout cela est terriblement vrai Loïc.
Mais bon, il y a ce mirage déformant de la croissance asiatique ou autres émergents, même si elle dépend en dernier lieu de l'économie occidentale.
On pourrait imaginer une bonne correction, comme on en a connu en 1987 ou 1998, qui pour moi ne sont pas de véritables et ravageurs crashs conduisant à des récessions prolongées graves de conséquences. On pourrait encore imaginer la voie unamnime des gouvernements, des banquiers centraux, des gérants et analystes, des dirigeants pour affirmer en boucle que tout nos déséquilibres ne seraient pas si graves mais qu'il n'y avait eu que maîtrisable surchauffe de l'économie et des marchés financiers qui ne remettait pas en cause le modèle. Et de là, autopersuasion générale: les actions sont le placement par excellence de long terme, se voiler la face sur le reste, principalement les désordres structurels insoutenables dans le temps. Et recommencer de plus belles pour quelques années jusqu'au final: l'implosion du modèle occidental qui règne depuis l'époque d'industrialisation.
J'envisage plutôt cela. Je crois que l'on entre pour les marchés actions dans une période qui ressemble à celle qui a suivie la deuxième guerre mondiale jusqu'au milieu des années soixante-dix avec une cohabition antagoniste plus au moins longue du modèle de valorisation qui domine depuis les années 80. Les déceptions au cas par cas contribueront à réhabiliter d'anciens modèles de valorisation que l'on avait oubliés. Cela s'accorde très bien avec de la croissance. Après la guerre, l'Occident était en croissance et les marchés actions en berne.
Le comportement qu'il me parait le opportun de suivre est d'être terriblement suspicieux à l'égard des projections et des espérances de résultats et de privilégier la consistance des évènements passés, et terriblement exigeant en matière de valorisation et de marge de sécurité.
Nous entrons probablement dans une période de vive volatilité pour longtemps où les moindres déceptions seront lourdement sanctionnées.
Bon W-E
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Graham
deux semaines à postériori
par Graham , samedi 11 août 2007, 02:40 (il y a 6309 jours) @ Graham
C'est marrant de lire cette file à postériori.
C'est incroyable comment le danger oblige à réfléchir beaucoup en peu de temps quand pendant des années on restait confortablement et paresseusement installer dans le conformisme des idées.
Certaines choses étaient mal appréhendées par les différents intervenants, d'autres mieux, surtout concernant la survenue d'une crise de liquidité avec intervention des banques centrales.
Nom de Dieu, Bimbo, où es-tu> Reviens-nous donc pour chasser de ton humour sarcastique toutes ces pensées fiévreuses qui nous tourmentent l'esprit
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Graham