Bilan du portefeuille modèle (Securibourse)
Nous avons établi un bilan du site placements-sicav-fcp.com après 3 années dexistence.
Le premier objectif était deffectuer chaque semaine un classement des marchés géographiques et sectoriels.
Le deuxième objectif était la création et le suivi hebdomadaire dun portefeuille ayant pour but dobtenir des performances supérieures à lindice mondial MSCI en euros.
Le portefeuille modèle (qui a débuté le 08/07/2005) affiche après 3 ans un gain de 36,41% et alors que son indice de référence pendant la même période a une performance négative de -10,38%.
Les 3 dernières années ont été très agitées et peuvent servir à une étude critique afin de déterminer les points positifs et négatifs de la méthode employée.
Cette méthode amène à acheter les marchés dont la tendance est haussière et clairement établie, et de vendre lorsque cette tendance haussière saffaiblit. Ceci ne permet pas dacheter au plus bas et de vendre au plus haut mais de capter le maximum des tendances à moyen et long terme.
Nous pensons que globalement les points dachats ont été corrects quand les conditions suivantes ont été réunies :
- Signal haussier sur le marché accompagné de :
- Cassure de la ligne de tendance baissière,
- Ensemble des marchés globalement en tendance haussière (ceci est reflété par lévolution de la valeur statistique des marchés actions).
Mais les points de vente ont eu parfois des retards qui ont amoindri la performance. Il apparaît quune action plus rapide associée à dautres paramètres pourrait améliorer le bilan.
Aussi, nous allons à lavenir appliquer les règles suivantes pour la vente :
- Suivre lévolution de la valeur statistique du marché auquel appartient la sicav ou le fonds et non celle de la sicav/fonds elle-même. Nous nous apercevons que quel que soit le gérant, la sicav/fonds suit lindice auquel elle est rattachée. Or le suivi des marchés est plus actuel car les cotations de ceux-ci datent le plus souvent de la veille ou de lavant-veille, alors que la cotation des sicav/fonds a souvent plusieurs jours de retard et, par conséquent, donne des signaux retardés.
- Vente lorsque valeur statistique du marché passe en dessous de sa moyenne mobile exponentielle telle que tracée dans nos exemples http://placements-sicav-fcp.com/graphiques.html .
Il faut que ce signal soit confirmé par une :
- Cassure de la droite de tendance haussière telle que tracée dans nos exemples http://placements-sicav-fcp.com/graphiques.html. Ce signal est plus difficile à déterminer car il y a une part de suggestif dans le tracé de ces droites qui tient au choix des creux et sommets choisis.
- Analyse des marchés plus fréquente lorsque les risques de marchés sont présents.
Ces nouvelles règles devraient permettre des signaux de vente plus rapides mais auront aussi pour conséquence de donner parfois des sorties lors des instants de faiblesse (alors que la tendance peut rester haussière à long terme). Mais la volatilité de plus en plus élevée des marchés nous incite à vouloir consolider les plus values latentes, quitte à avoir un nombre darbitrages plus important.
Nous pourrions aussi améliorer les performances en plaçant tout simplement les liquidités dans une sicav monétaire. Une autre piste envisageable est de mettre en portefeuille des produits Bear ayant une évolution inverse des marchés lorsque les conditions sont réunies.
Actuellement, le portefeuille modèle est liquide à 100%. Il est donc prêt à saisir les opportunités lorsquelles se présenteront. Elles auront un potentiel dautant plus important que la baisse générale des marchés aura été sévère.
L'équipe de TradingFunds serait très heureuse et reconnaissante de recevoir vos critiques et vos suggestions.
Il est où le portefeuille modèle?
par jmp 
, Boulogne/Mer, vendredi 18 juillet 2008, 09:40 (il y a 5968 jours) @ Douala
Je n'ai vu que des graphiques de marchés sur la page référencée. Et encore une méthode pseudo-scientifique genre tests de Rorschach pour prévoir l'avenir. Bonne chance!
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jean-marie
Invisible sans javascript!
par jmp , Boulogne/Mer, vendredi 18 juillet 2008, 10:02 (il y a 5968 jours) @ jmp
Et je n'autorise pas javascript sur les sites que je ne connais pas.
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jean-marie
Pas d'accord !
Tu as dit :Et je n'autorise pas javascript sur les sites que je ne connais pas.
Pour javascript, je ne pense rien. Je ne connaissais pas ce pb.
Par contre ta phrase "une méthode pseudo-scientifique genre tests de Rorschach pour prévoir l'avenir" me choque. Je connais ce site (celui de Douala) j'apprécie son mode de fonctionnement. Je sais JMP que tu ne crois pas à l'analyse technique, mais ici, dans ce site, tu regardes l'évolution des cours par secteurs, par pays, par sicav et à partir de ces cours est calculée la valeur statistique (VS) ds chaque cas(secteur, pays, sicav) et est alors donné un conseil de vente ou d'achat. Bien sûr on ne connait pas la formule donnant la VS, mais si elle a fait ses preuves pourquoi ne pas y croire >
Je dirai ensuite que les performances en sont transparentes, aucune manipulation des résultats n'est possible.
Enfin jajouterai que j'apprécie particulièrement les personnes capables de faire leur auto-critique en reconnaissant par exemple cette fois, que pour la vente ce pourrait être mieux et de préciser alors la méthode qui sera dorénavant utilisée afin d'y remédier.(méthode qui me paraît d'ailleurs pleine de bon sens).
En ce moment mes PF d'AV sont en fonds Euro (voir Douala + Labadie) mais dès que le marché s'y prêtera j'investirai selon les résultats de ce site.
Pour être honnête je dois dire que je connais bien ce site et une partie de son équipe (nous sommes de la même région), mais je n'ai aucun intérêt à en faire de la pub. C mon point de vue, c tout.
C'est ton droit!
par jmp , Boulogne/Mer, vendredi 18 juillet 2008, 22:43 (il y a 5968 jours) @ Magnie
» Bien sûr on ne connait pas
» la formule donnant la VS, mais si elle a fait ses preuves pourquoi ne pas
» y croire >
Je ne cherche pas une croyance. D'après ce qui m'a été donné à lire il est question de tendance passée qui changerait. Comment prévoit-on le moment précis où une tendance va changer> Seuls les graphistes prévoient tout et le contraire, je n'ai personnellement aucun moyen dans ce domaine. Et j'ai des exemples récents sur ce forum que d'autres que moi sont aussi démunis. Je pense au certificat nickel de Pierre ou la VAD d'Hubi sur Eramet. Le problème est qu'avoir raison au mauvais moment (trop tôt ou trop tard) c'est avoir tort.
» Je dirai ensuite que les performances en sont transparentes, aucune
» manipulation des résultats n'est possible.
Peut-être mais ça ne prouve pas grand chose. Hasard aussi est un bon, n'est-ce pas Bimbo>
» Pour être honnête je dois dire que je connais bien ce site et une partie
» de son équipe (nous sommes de la même région), mais je n'ai aucun intérêt
» à en faire de la pub. C mon point de vue, c tout.
On est là pour donner notre avis et ça me gênerait beaucoup d'être le seul à le donner. Le fait que je critique la méthode ne veut pas dire qu'elle ne donnera pas de bons résultats. C'est simplement que je ne pense pas que ce soit reproductible.
--
jean-marie
Il est où le portefeuille modèle?
» Je n'ai vu que des graphiques de marchés sur la page référencée. Et encore
» une méthode pseudo-scientifique genre tests de Rorschach pour prévoir
» l'avenir. Bonne chance!
L'accès au site complet est gratuit pour une semaine. Vous pouvez donc avoir accès à l'ensemble des informations et à l'historique.
Je n'ai jamais eu la prétention de prévoir l'avenir. J'indique même clairement que la méthode consiste à rentrer sur les marchés dont la tendance hauusière est confirmée et de sortir lorsque cette tendance s'affaiblit.
Vous trouverez au chapitre mode d'emploi des indications sur le mode de calcul de la valeur statistique et pourrez constater qu'il ny a rien de pseudo-scientifique.
Il est où le portefeuille modèle?
par jmp , Boulogne/Mer, samedi 19 juillet 2008, 12:55 (il y a 5967 jours) @ Douala
» L'accès au site complet est gratuit pour une semaine. Vous pouvez donc
» avoir accès à l'ensemble des informations et à l'historique.
Merci je vais regarder. Comme informaticien je déplore que ce site nécessite l'activation de javascript et je trouve navrant que ce ne soit même pas signalé. Sur ce point là c'est un signe patent d'amateurisme qui cadre mal avec l'ambition d'être un site commercial.
» Je n'ai jamais eu la prétention de prévoir l'avenir. J'indique même
» clairement que la méthode consiste à rentrer sur les marchés dont la
» tendance hauusière est confirmée et de sortir lorsque cette tendance
» s'affaiblit.
Je ne sais reconnaître une tendance haussière (ou baissière) que dans le rétroviseur. Si je savais en reconnaître une au présent et qu'en plus je sache reconnaître son affaiblissement cela me serait vraiment facile d'en profiter, c'est une évidence.
»
» Vous trouverez au chapitre mode d'emploi des indications sur le mode de
» calcul de la valeur statistique et pourrez constater qu'il ny a rien de
» pseudo-scientifique.
Voilà la "définition" de votre valeur statistique:
La valeur statistique représente un ensemble dindicateurs techniques classiques tels que des moyennes mobiles, stochastique, RSI, Bandes de Bollinger, Parabolique, Mouvement Directionnel, MACD, Points et Figures, Oscillateurs, Momentum, ROC et d'autres indicateurs personnels.
Quelle valeur scientifique attribuez-vous au différents éléments qui la composent> Vous semblez prendre pour acquis que les indicateurs techniques que vous mentionnez servent à quelque chose. En quoi permettent-ils de reconnaître une tendance "à venir"> Déjà, sont-ils fiables pour reconnaître des tendances passées> Je n'accorde personnellemnt aucun crédit aux indicateurs que vous mentionnez et je ne vois pas bien la différence avec le marc de café. Le fait que vous vous serviez de calculs sur ces indicateurs pour étayer votre décision d'investissement me laisse penser que cette façon de procèder est pseudo-scientifique.
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jean-marie
modélisation du hasard
par Graham , samedi 19 juillet 2008, 13:29 (il y a 5967 jours) @ jmp
Malheureusement, je ne peux avoir que la même opinion que JMP concernant la prévisibilité des tendances boursières d'ensemble. On croit reconnaître dans les mouvements boursiers des tendances quand ces figures, qui ont une apparence de signification humaine, ne résultent que d'un hasard sauvage. Des travaux de mathématiciens, dont plus particulièrement ceux de Mandelbrot, le montrent. Rien ne permet d'affirmer avec certitude qu'une tendance bien commencée puisse perdurer avec haute probabilité. Empiriquement, il survient occasionnellement des périodes erratiques d'oscillations fortes où aucune tendance n'est aussitôt renversée après que l'on ait cru en sa force première. Dans un tel scénario, votre méthode échouerait radicalement avec un sévère revers dans les résultats. Cela ne manquera pas de survenir aussi. Mais quand> Cela est impossible à prédire. Les indicateurs techniques ne sont valables qu'autant qu'ils sont suivis par le plus grand nombre. D'où l'intérêt d'une large publication de leurs modalités d'appliquation. Mais les indicateurs techniques varient dans le temps par effet de mode ou de réussite provisoire. Aussi sont-ils toujours tôt ou tard remplacés. Il conviendra donc de n'employer que les plus usités du moment puisque ceux-ci seuls s'autoréalisent et surtout d'être capable d'anticipé ceux prochains à venir qui les remplaceront. Dans le fond, cela aussi s'avère franchement malaisé et il pourrait être tout aussi difficile par une telle méthode de surperformer que en en employant une quelconque autre façon.
En conclusion et pour synthétiser, mon opinion est qu'une telle méthode peut fonctionner un temps mais qu'il ne manquera pas qu'un jour elle soit radicalement déjouée.
--
![[image]](images/avatars/graham.gif)
Graham
modélisation du hasard
par bimbo , samedi 19 juillet 2008, 14:53 (il y a 5967 jours) @ Graham
» En conclusion et pour synthétiser, mon opinion est qu'une telle méthode
» peut fonctionner un temps mais qu'il ne manquera pas qu'un jour elle soit
» radicalement déjouée.
Une bonne "méthode" n'inclura t-elle pas ce paramètre de retournement ou de fin 
Intellectuellement parlant, je ne vois pas pourquoi une "méthode" ne fonctionnerait pas parce qu'elle serait vouée à ne plus fonctionner...
Si la méthode prend en compte qu'elle peut cesser de fonctionner, elle fonctionne le temps qu'elle doit fonctionner . Hein, non >>>
modélisation du hasard
par Graham , samedi 19 juillet 2008, 15:08 (il y a 5967 jours) @ bimbo
édité par Graham, samedi 19 juillet 2008, 16:07
» Une bonne "méthode" n'inclura t-elle pas ce paramètre de retournement ou de fin
» Intellectuellement parlant, je ne vois pas pourquoi une "méthode" ne fonctionnerait pas parce qu'elle serait vouée à ne plus fonctionner...
» Si la méthode prend en compte qu'elle peut cesser de fonctionner, elle fonctionne le temps qu'elle doit fonctionner . Hein, non >>>
Justement non, elle ne le pourra pas.
Cf. ma remarque:
» Empiriquement, il survient occasionnellement des périodes erratiques d'oscillations fortes où aucune tendance n'est aussitôt renversée après que l'on ait cru en sa force première.
Toute la force de cette méthode consiste à détecter des tendances durables. Il est déjà survenu des périodes boursières où chaque début de tendance qui pouvait être perçu comme durable par sa force apparente s'est trouvé peu de temps après contrarier. Or une méthode qui vise à déceler des tendances durables sera dans ce cas systématiquement prise à contre-pied et fera de très mauvais résultats. Ce qui apparaitra pour être une tendance ne pourra pas être reconnu pour être une tendance avortée. La méthode conduira à reconnaître pour la même chose deux choses contraires. Ce genre de méthode peut réussir quand les tendances sont nettes et marquées. Cela est le cas depuis dix ans, tantôt à la hausse, tantôt à la baisse. Dans l'hypothèse de marché fortement volatile mais à tendance stagnante à moyen-long terme, comment la méthode pourrait réussir> Quelques économistes, dont J-P Petit, pensent que nous orientons vers ce type de période.
Je finis par une comparaison qui m'amuse:
On dit les performances passées ne préjugent pas des performances futures.
Je dirai les tendances passées ne permettent pas de préjuger des tendances futures. Et si depuis quelques années, nous avons assisté à une alternance de vagues haussières puis de vagues baissières, rien ne permet d'assurer que ce type de tendances se reproduira nettement dans l'avenir. Ainsi que je le disais, on peut très bien concevoir une forte volatilité à court terme avec une atonie globale des marchés à moyen-long terme
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Graham
Il est où le portefeuille modèle?
» Voilà la "définition" de votre valeur statistique:
» La valeur statistique représente un ensemble dindicateurs techniques
» classiques tels que des moyennes mobiles, stochastique, RSI, Bandes de
» Bollinger, Parabolique, Mouvement Directionnel, MACD, Points et Figures,
» Oscillateurs, Momentum, ROC et d'autres indicateurs personnels.
»
» Quelle valeur scientifique attribuez-vous au différents éléments qui la
» composent> Vous semblez prendre pour acquis que les indicateurs techniques
» que vous mentionnez servent à quelque chose. En quoi permettent-ils de
» reconnaître une tendance "à venir"> Déjà, sont-ils fiables pour
» reconnaître des tendances passées> Je n'accorde personnellemnt aucun
» crédit aux indicateurs que vous mentionnez et je ne vois pas bien la
» différence avec le marc de café. Le fait que vous vous serviez de calculs
» sur ces indicateurs pour étayer votre décision d'investissement me laisse
» penser que cette façon de procèder est pseudo-scientifique.
Pour retenir un indicateur je le teste avec différents paramètres sur des centaines d'indices, sur de très longues périodes, et je compare le résultat à une méthode type "Buy and Hold". Puis je reteste cet indicateur sur des centaines d'autres indices et sur d'autres périodes afin de voir si les résultats restent constants et superforment la méthode "Buy and Hold".
J'estime que ceci ne permet pas de reconnaitre une tendance à venir mais permet de déterminer à certains moments si on est dans une tendance haussière ou baissière. Bien entendu ceci n'indique pas si cette tendance sera durable ou non.
Je ne suis pas informaticien et ne comprends pas très bien vos reproches sur le java**. Pour mes graphiques j'utilise le logiciel d'analyse technique Metastock qui me propose le format HTML pour sauvegarder mes fichiers. Je suis étonné que ce grand logiciel utilise un format que vous signalez comme dangereux.
Je suis prêt à tester le marc de café si vous me donnez les paramètres à retenir.
» Je ne suis pas informaticien et ne comprends pas très bien vos reproches
» sur le java**. Pour mes graphiques j'utilise le logiciel d'analyse
» technique Metastock qui me propose le format HTML pour sauvegarder mes
» fichiers. Je suis étonné que ce grand logiciel utilise un format que vous
» signalez comme dangereux.
Les graphiques en HTML ne sont pas un problème. C'est le menu de votre site qui en est un. Voici une copie de mon écran quand je visite votre site:
![[image]](images/uploaded/image249.jpg)
Le menu n'apparait pas tant que 'j a v a s c r i p t' n'est pas activé dans mon navigateur et il est donc impossible de trouver le portefeuille modèle puisque seule la page d'accueil est visible. 'j a v a s c r i p t' est un langage de programmmation qui s'éxécute sur votre PC quand vous visitez un site (il est différent de java qui est un autre langage de programmation nécessitant une installation spécifique dans votre navigateur). Quand 'j a v a s c r i p t' est activé dans votre navigateur, le site qui est consulté a accès a pas mal d'informations sur le PC visiteur comme le type de navigateur, de système, etc... et en cas de faille (c'est déjà arrivé) aux mots de passe stockés dans le navigateur. C'est pourquoi il est normalement désactivé sur mon navigateur et que je ne le réactive que si j'en ai besoin. Vous remarquerez qu'ici on ne peut pas écrire 'j a v a s c r i p t' sans espace entre les lettres, ou plutôt on peut l'écrire mais le logiciel du forum le remplacera par javascr*** justement pour des raisons de sécurité.
Donc, si on utilise 'j a v a s c r i p t' pour faire un menu sur un site on DEVRAIT soit prévoir une solution alternative, soit prévenir les visiteurs qui n'ont pas activé cette option que c'est nécessaire.
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jean-marie
» Pour retenir un indicateur je le teste avec différents paramètres sur des
» centaines d'indices, sur de très longues périodes, et je compare le
» résultat à une méthode type "Buy and Hold". Puis je reteste cet indicateur
» sur des centaines d'autres indices et sur d'autres périodes afin de voir si
» les résultats restent constants et superforment la méthode "Buy and Hold".
» J'estime que ceci ne permet pas de reconnaitre une tendance à venir mais
» permet de déterminer à certains moments si on est dans une tendance
» haussière ou baissière. Bien entendu ceci n'indique pas si cette tendance
» sera durable ou non.
On revient toujours au même problème. En regardant dans le rétroviseur on peut dire si la tendance était haussière ou baissière. A ce moment là on ne peut rien dire sur la poursuite de cette tendance et on ne peut donc rien décider sur ce critère... Et même si les résultats de votre back-testing sont positifs, cela ne prouve rien.
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jean-marie
Martingale
par bimbo , samedi 19 juillet 2008, 20:14 (il y a 5967 jours) @ jmp
» On revient toujours au même problème. En regardant dans le rétroviseur on
» peut dire si la tendance était haussière ou baissière. A ce moment
» là on ne peut rien dire sur la poursuite de cette tendance et on ne peut
» donc rien décider sur ce critère... Et même si les résultats de votre
» back-testing sont positifs, cela ne prouve rien.
On est au moins d'accord sur le début du texte : "on en revient toujours au même problème..."
De toute façon, et comme tu le dis par ailleurs, si ça prouvait quelque chose, tout le monde se jetterait dessus et cela capoterait. Rien que cette évidence, noie toute contradiction.
Alors disons que les boursicoteurs (techniques ou fondamentaux) sont de grands rêveurs. Pas plus qu'avec la technique, le fondamental ne permet (scientifiquement parlant ... et que peut-il y avoir de scientifique dans une analyse fondamentale, serait-elle basée sur le plan comptable). Si la Bourse ou le parcours boursier d'un titre, c'est prévoir l'avenir, alors l'horoscope ne me parait pas plus ou moins idiote que la science ... qui a rendu les armes 
Pas plus que toi je ne suis un adepte de l'analyse technique, mais avancer Buffet pour faire triompher les fondamentaux (ce que tu ne fais pas, mais ce que d'autres font) est une ânerie aussi aliboronesque que de produire les scores mirobolants (vraiment mirobolants ceux-là) de gens comme Bel Khayat ou Derspieler pour attester de la suprématie de l'analyse technique sur toute autre approche prédictive.
Pour moi le succès de Warren Buffet ne prouve rien non plus. Ce n'est d'ailleurs pas un chantre de l'analyse fondamentale à ma connaissance. C'est un chanceux qui a pu grossir sur ses premiers gros coups de pot. Le fait qu'il soit relativement quelconque sur ces 10 dernières années est déjà un bémol, mais aurait-il continué sur le même rythme n'aurait rien de très extraordinaire.
D'après ce que je sais de la roulette, on a vu le rouge sortir de 29 fois de rang au casino (ce qui est statistiquement juste un peu plus improbable que de gagner seul au loto). On peut imaginer n'importe quel chanceux faire la même chose en bourse ou dans la finance et dès lors qu'il disposerait de 10 000 euros de départ (c'est simplement la rareté du nombre de nantis qui fait que WB est seul dans son cas ou presque), il finirait bien plus riche que notre ami Warren avec une telle série. Et je ne parle que de doubler le capital à chaque fois...
le super-investisseur de Graham-and-Doddsville
par Graham , samedi 19 juillet 2008, 21:41 (il y a 5967 jours) @ bimbo
Quand je te lis Bimbo, je me dis: ce type doute de tout sauf d'une chose, son intelligence. Pyrrhonisme incomplet! Et inconséquent! Car si le bol est la raison de tout succès, discourir est vain et complaisance à s'écouter. Selon moi, la première chose dont il faut se défier est sa capacité à comprendre. L'imagination est aussi puissance trompeuse.
Au sujet de Buffett, puisqu'il faut bien le dire tu fais preuve d'une incompréhension magistrale à son sujet, je te suggère la lecture d'un discours qu'il a lui-même donné en 1984 à l'université de Columbia. Ce discours est intitulé "le super-investisseur de Graham-and-Doddsville". On peut le trouver aux éditions "Valor" en appendice du livre de Ben Graham "l'investisseur intelligent". Tu y apprendras beaucoup en matière de probabilité d'évènements chanceux. Et, je n'en doute pas, cela saura mieux encore convaincre ton intelligence suspicieuse.
Bonne lecture
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Graham
le super-investisseur de Graham-and-Doddsville
par bimbo , dimanche 20 juillet 2008, 05:55 (il y a 5967 jours) @ Graham
» Quand je te lis Bimbo, je me dis: ce type doute de tout sauf d'une chose,
» son intelligence. Pyrrhonisme incomplet! Et inconséquent! Car si le bol
» est la raison de tout succès, discourir est vain et complaisance à
» s'écouter. Selon moi, la première chose dont il faut se défier est sa
» capacité à comprendre.
Si on se défie de sa capacité à comprendre, on en arrive au même point : toute chose est vaine, et c'est le Hasard ou Dieu qui mène la danse (dixit Shakespeare ou l'Ecclésiaste, choisis ton bavard camarade).
Quoi qu'ait pu dire notre ami Warren de fumeux, il n'en restera pas moins chanceux. Sa réussite est du même ordre que celle de ceux qui ont réussi, encore faudrait-il s'entendre sur le terme "réussir". Une suite d'éléments favorables mis bout à bout : leur arrivée au monde au bon endroit, des rencontres heureuses qu'ils n'ont pas pu provoquées avant disons... une bonne quinzaine d'années au mieux, un fion à éviter les tortues tombées du ciel, un cortex fonctionnant suffisamment bien, et j'en passe ! Le premier des hasards favorables ayant été de se retrouver en tête d'un peloton de 50 millions de spermatozoÏdes qui, qui sait, aurait donné un prof de géo bouliste à ses heures, ou un joueur de polo versé sur le Lagavulin !
L'imagination est sans doute trompeuse, mais c'est avec elle qu'on fait les plus grands romans. Entre un Warren Buffet même au rabais et un Franz Kafka (qui ne fit vraiment rien de sa vie avant sa mort, et n'aurait rien fait sans l'aide du Destin), je vais encore rater les soldes.
Tu auras compris que je n'ai absolument rien contre le génie supposé de WB, je l'ai simplement pris comme exemple de chanceux !
leS super-investisseurS de Graham-and-Doddsville
par jmp , Boulogne/Mer, dimanche 20 juillet 2008, 07:50 (il y a 5967 jours) @ Graham
J'ai ajouté deux S dans le titre parce que c'est important de respecter le titre d'origine et que sans S le titre ne colle plus avec le discours. Pour ceux qui lisent l'anglais, j'ai mis une copie ici:
http://pacman.nerim.net/files/superinvestors.pdf
J'ai lu et si le discours est amusant je crois qu'il n'y a qu'une part de vérité. C'est vrai qu'il faut acheter un "business" et pas une action mais j'achète aussi un patron et pour avoir participé à plusieurs créations d'entreprises je sais que le hasard est important. Buffet voudrait nous faire croire qu'il ne compte pas mais son discours aurait été plus crédible s'il avait parlé de la proportion de disciples de Graham qui n'ont pas réussi comme ceux qu'il a cités. Omettre d'en parler c'est tenter de faire croire qu'il suffit d'être un disciple de Graham pour réussir ses investissements.
D'un autre côté, si j'avais été à sa place, j'aurais probablement tenu le même discours, c'est humain...
--
jean-marie
leS super-investisseurS de Graham-and-Doddsville
par bimbo , dimanche 20 juillet 2008, 08:57 (il y a 5966 jours) @ jmp
» J'ai ajouté deux S dans le titre parce que c'est important de respecter le
» titre d'origine et que sans S le titre ne colle plus avec le discours.
» Pour ceux qui lisent l'anglais, j'ai mis une copie ici:
» http://pacman.nerim.net/files/superinvestors.pdf
»
» J'ai lu et si le discours est amusant je crois qu'il n'y a qu'une part de
» vérité. C'est vrai qu'il faut acheter un "business" et pas une action mais
» j'achète aussi un patron et pour avoir participé à plusieurs créations
» d'entreprises je sais que le hasard est important. Buffet voudrait nous
» faire croire qu'il ne compte pas mais son discours aurait été plus
» crédible s'il avait parlé de la proportion de disciples de Graham qui
» n'ont pas réussi comme ceux qu'il a cités. Omettre d'en parler c'est
» tenter de faire croire qu'il suffit d'être un disciple de Graham pour
» réussir ses investissements.
» D'un autre côté, si j'avais été à sa place, j'aurais probablement tenu le
» même discours, c'est humain...
Si le hasard, le fion, le pot, la grinta, n'intervenaient pas dans chaque entreprise humaine, alors Van Gogh aurait eu du succès de son vivant, Johnny Hallyday vendrait bien moins de disques que George Brassens, l'Allemagne n'aurait jamais battu les Pays-Bas en 1974 ou le Danemark n'aurait jamais remporté le championnat d'Europe 1992 de foot pour lequel il ne s'était d'ailleurs pas qualifié (éliminé dans un premier temps par la Yougo, puis repêché pour cause de forfait de cette dernière), un honnête nanar comme "les Chtis" n'aurait pas fait tant d'entrées, etc... je vous laisse poursuivre !
Et pour reprendre ce que tu disais au sujet de l'analyse technique, après coup tout s'explique.
leS super-investisseurS de Graham-and-Doddsville
par bimbo , dimanche 20 juillet 2008, 09:18 (il y a 5966 jours) @ jmp
» J'ai ajouté deux S dans le titre parce que c'est important de respecter le
» titre d'origine et que sans S le titre ne colle plus avec le discours.
» Pour ceux qui lisent l'anglais, j'ai mis une copie ici:
» http://pacman.nerim.net/files/superinvestors.pdf
»
» J'ai lu et si le discours est amusant je crois qu'il n'y a qu'une part de
» vérité. C'est vrai qu'il faut acheter un "business" et pas une action mais
» j'achète aussi un patron et pour avoir participé à plusieurs créations
» d'entreprises je sais que le hasard est important. Buffet voudrait nous
» faire croire qu'il ne compte pas mais son discours aurait été plus
» crédible s'il avait parlé de la proportion de disciples de Graham qui
» n'ont pas réussi comme ceux qu'il a cités. Omettre d'en parler c'est
» tenter de faire croire qu'il suffit d'être un disciple de Graham pour
» réussir ses investissements.
» D'un autre côté, si j'avais été à sa place, j'aurais probablement tenu le
» même discours, c'est humain...
Y-a-t-il même des activités humaines qui s'exonèrent de facteurs extérieurs qu'on ne présentera pas comme des facteurs chanceux, mais qui faussent le cours "intelligent" ou soit disant "intelligent" des choses.
Les échecs sont souvent présentés comme l'activité où la chance ne joue pour rien. Or il est admis que pour vaincre un ordinateur aussi sophistiqué soit-il, il faut sortir un coup "hasardeux", "pas dans le manuel", "étonnnant".
Avant la rencontre Fisher - Spassky (ça date un peu), le génial (après coup) Bobby n'avait jamais triomphé de Boris. Boris remporta la première partie de ce championnat du monde mémorable (de lapin). A la seconde, Fisher ne se présenta même pas, ce qui donna une seconde victoire au russe. Dans les mémoires de Spassky, il avouera que Fisher avait trouvé le moyen de le déstabiliser par cette attitude. De là à penser que les facteurs extérieurs jouèrent davantage que le génie échiquéen de l'américain pour expliquer la victoire de ce dernier, il n'y a qu'un pas que je franchis.
le super-investisseur de Graham-and-Doddsville
par Graham , dimanche 20 juillet 2008, 11:17 (il y a 5966 jours) @ Graham
Pour le titre du discours, j'avoue que je me suis référé à la traduction française sans vérifier la source en américain. C'est vrai, mettre le titre au pluriel rend mieux compte de l'esprit de l'article.
Que l'on doive beaucoup au hasard, voire souvent l'essentiel de nos vies, est une évidence. Nos gênes dépendent de la redistribution hasardeuse de ceux de nos parents. La rencontre de nos parents résulte du hasard ou du destin selon que l'on appréhende la chose. Notre naissance est un concours de circonstances fortuit. La survenue des maladies, des accidents, de la mort aussi la plus part du temps. Bref, ce n'est pas dire grand chose que d'attribuer au hasard une part primordiale dans le destin de nos vies.
Mais que l'on doive tout au hasard, cela est aussi absurde. Chacun, une fois encore, peut se convaincre aisément que certains choix conduisent vers certaines finalités. On peut philosopher comme l'on veut sur ce qui s'applique le mieux à l'homme de la liberté ou du déterminisme, il n'empêche qu'à la fin on doit bien convenir que l'intelligence, le caractère, l'expérience ont aussi une part dans l'orientation de nos vies.
Napoléon, un des hommes au destin le plus extraordinaire, convenait de cela. "Ma vie est un roman". Lui-même convenait que "la Fortune" - c'est ainsi qu'il nommait le hasard - avait eu un rôle prépondérant dans sa carrière. Mais sans les traits de caractère qu'il développa dans son enfance, sans la fulgurance de son intelligence, l'Europe eut-elle eu cette face>
Tout le problème est de perspective. Si l'on se place du coté de l'exception, l'extraordinaire prend formes et significations humaines. Le hasard est supprimé. Si l'on se place du coté du nombre, l'exception relève des lois de probabilité et revêt un caractère aléatoire. La vérité est au milieu.
L'argumentation de JMP ne tient pas. Que beaucoup de ceux qui ont suivi Ben Graham aient échoué n'entament pas la conclusion: il était statistiquement impossible qu'un nombre important d'élèves de Ben Graham réussissent de la sorte.
Je conclus toutefois comme Bimbo. Se recommander de tel ou tel pour justifier ses positions est une ânerie car, ainsi que je l'aie dit ailleurs, de ce quun dit quil suit les principes des meilleurs, il ne sensuit pas quil les suive effectivement.
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Graham
Désaccord sur un détail
par jmp , Boulogne/Mer, dimanche 20 juillet 2008, 11:45 (il y a 5966 jours) @ Graham
» L'argumentation de JMP ne tient pas. Que beaucoup de ceux qui ont suivi
» Ben Graham aient échoué n'entament pas la conclusion: il était
» statistiquement impossible qu'un nombre important d'élèves de Ben Graham
» réussissent de la sorte.
Tu affirmes qu'un nombre important d'élèves de Ben Graham ont réussi. Le dire ne suffit pas. Prouve-le!
Connaître le nombre de ceux qui ont échoué permettrait au moins de relativiser les quantités. Si on veut être rigoureux il faut aussi tracer une limite entre la réussite et l'échec pour partager en deux le groupe d'élèves. Est-ce l'indice SP qui sert de frontière> Il reste plein de questions avant de pouvoir affirmer comme tu le fais. Tu ne m'as en tous cas pas montré où était l'impossibilité statistique.
Et quand bien même cela serait vrai, si on part du principe que tous les élèves de Graham sont intéressés par l'investissement et que ceux qui s'y intéressent sont plus susceptibles que les autres de réussir il est vraisemblable que, quel que soit l'enseignement de Graham, ses élèves réussissent... Les statistiques sont un instrument extrêmement facile à interpréter de travers.
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jean-marie
Désaccord sur un détail
par Graham , dimanche 20 juillet 2008, 12:50 (il y a 5966 jours) @ jmp
édité par Graham, dimanche 20 juillet 2008, 13:22
» Tu affirmes qu'un nombre important d'élèves de Ben Graham ont réussi. Le dire ne suffit pas. Prouve-le!
Je n'affirme rien. Je signale le contenu de l'article. L'article cite les gérants brillants, et leur performance, qui se réclamaient de l'enseignement de Ben Graham pour avoir, pour la plus part d'entre uns, travaillé sous les directives de celui-ci. Il s'agit d'un petit nombre, d'une sorte de communauté intellectuelle réduite ayant pour trait commun la proximité du maître. Je renvoie pour la démonstration à l'article qui montre mieux que je ne le pourrai en ne faisant que répéter.
» Connaître le nombre de ceux qui ont échoué permettrait au moins de relativiser les quantités. Si on veut être rigoureux il faut aussi tracer une limite entre la réussite et l'échec pour partager en deux le groupe d'élèves.
Je ne pense pas que cela ait beaucoup de pertinence. Nous procédons par comparaison de deux catégories d'investisseurs. Il s'agit de déterminer pourquoi ce petit groupe surperformait régulièrement.
Il est impossible de savoir le taux d'échecs de ceux qui ont assimilé l'enseignement de Ben Graham. Comme il est impossible de connaître le taux d'échecs des autres. La comparaison est donc impossible.
Par contre, on peut s'étonner de la troublante coïncidence dans la surperformance des proches de Ben Graham.
» Il reste plein de questions avant de pouvoir affirmer comme tu le fais. Tu ne m'as en tous cas pas montré où était l'impossibilité statistique.
L'impossibilité statistique en matière humaine est rare. Par contre, on peut concevoir s'il est ou non hautement improbable qu'un évènement survienne. Je renvoie encore à l'article qui me semble bien le montrer.
» Et quand bien même cela serait vrai, si on part du principe que tous les élèves de Graham sont intéressés par l'investissement et que ceux qui s'y intéressent sont plus susceptibles que les autres de réussir il est vraisemblable que, quel que soit l'enseignement de Graham, ses élèves réussissent...
Cela ne veut rien dire. Tout ceux qui investissent sont intéressés également par l'investissement. Les élèves de Ben Graham ne sont pas plus intéressés que les autres. Leurs chances sont donc égales.
» Les statistiques sont un instrument extrêmement facile à interpréter de travers.
Il s'agit seulement de monter la coïncidence troublante dans les résultats exceptionnels de ces individus ayant la même origine et de signaler que cet évènement était plus qu'hautement improbable.
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Graham
Désaccord sur un détail
par jmp , Boulogne/Mer, dimanche 20 juillet 2008, 16:07 (il y a 5966 jours) @ Graham
» Je n'affirme rien. Je signale le contenu de l'article. L'article cite les
» gérants brillants, et leur performance, qui se réclamaient de
» l'enseignement de Ben Graham pour avoir, pour la plus part d'entre uns,
» travaillé sous les directives de celui-ci. Il s'agit d'un petit nombre,
» d'une sorte de communauté intellectuelle réduite ayant pour trait commun
» la proximité du maître. Je renvoie pour la démonstration à l'article qui
» montre mieux que je ne le pourrai en ne faisant que répéter.
Je répète ce que je disais. Le discours de Buffet fait référence à un certain nombre d'anciens élèves d'une classe dont on ne sait rien sur les effectifs et qu'il nous est donc impossible de juger si c'est une proportion importante ou pas. Je ne mets pas en doute ceux que cite Buffet, je mets en doute le fait qu'ils représentent une proportion importante des investisseurs qui ont suivi les cours de Graham. Et je répète que Buffet ne démontre rien avec son discours. Il parle, il parle même plutôt bien, il est convaincu et presque convaincant, mais son discours ne résiste pas à l'analyse. Le postulat de départ "surperformance d'anciens élèves de Graham" n'est pas étayé par des données qui me permettent d'y croire.
» Je ne pense pas que cela ait beaucoup de pertinence. Nous procédons par
» comparaison de deux catégories d'investisseurs. Il s'agit de déterminer
» pourquoi ce petit groupe surperformait régulièrement.
Ta phrase, Graham, "pourquoi ce groupe surperformait" admet le fait de la surperformance AVANT de l'avoir démontrée.
» Il est impossible de savoir le taux d'échecs de ceux qui ont assimilé
» l'enseignement de Ben Graham. Comme il est impossible de connaître le taux
» d'échecs des autres. La comparaison est donc impossible.
» Par contre, on peut s'étonner de la troublante coïncidence dans la
» surperformance des proches de Ben Graham.
Si c'est impossible de savoir le taux d'échecs des autres, c'est impossible d'affirmer qu'il y a surperformance. Le reste c'est du blabla.
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jean-marie
Désaccord sur un détail
par Graham , dimanche 20 juillet 2008, 16:41 (il y a 5966 jours) @ jmp
Je crois que l'on n'avance plus. Nous achoppons sur la démonstration.
L'un la croit convaincante, l'autre ne la trouve pas suffisante.
Pour ma part, je ne vois pas où il faut rajouter. Je trouve le raisonnement logique et je ne perçois pas où le bât blesse.
Enfin, il ne s'agit que de convictions. D'un point de vue pratique, cela n'ajoute rien. Il m'avait semblé bon de rappeler ce texte, que je considère remarquable, et l'opposer aux propos de Bimbo sur le hasard que je trouvais également par trop excessifs. A chacun maintenant d'apprécier selon sa compréhension et son tempérament et d'en tirer des leçons utiles. Toutefois, s'il est vrai que le hasard prime, alors il n'y a pas d'attitude plus intelligente que d'investir progressivement et régulièrement dans un indice large selon la façon "buy & hold".
Nous avons bien dévié du sujet d'origine
--
Graham
Désaccord sur un détail
par jmp , Boulogne/Mer, dimanche 20 juillet 2008, 18:40 (il y a 5966 jours) @ Graham
» Nous avons bien dévié du sujet d'origine
Comme je le disais en titre, c'était un détail et je suis toujours partiellement d'accord avec Buffet. J'ai déjà dit en quoi je m'en écarte:
1. j'attache autant d'importance au patron de la boite qu'au business lui-même
2. je crois que le hasard joue un plus grand rôle que ce que Buffet ne laisse penser
--
jean-marie
Désaccord sur un détail
par Graham , dimanche 20 juillet 2008, 21:09 (il y a 5966 jours) @ jmp
Pour le point n°1, Buffett pense semblablement. Il achète des business avec une direction en place. Il n'achète aucune affaire où il faille chercher une direction.
Pour le point n°2, je ne pense pas que Buffett aurait contredit. Il a fait quelques mauvais coup dont le plus retentissant qu'il avoue, celui de l'achat de la décotée Berkshire, engoncée dans son activité textile déclinante. D'ailleurs le principe de la marge de sécurité cher à B.Graham ne vise qu'à une seule chose: essayer d'atténuer au maximum les effets de la malchance, de l'erreur d'évaluation, etc., sur le principal du capital investi.
Et c'est peut-être pour cette raison, que ceux qui suivent la façon de B.Graham s'en sortent pas mal.
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Graham
Désaccord mineur
par bimbo , jeudi 24 juillet 2008, 10:35 (il y a 5962 jours) @ jmp
» 1. j'attache autant d'importance au patron de la boite qu'au business
» lui-même
Hum... quelle est ton approche scientifique pour démontrer si oui ou non un patron est bon >>>
J'avance un critère humain : la taille du sexe. Un patron à petit ustensile aura moins d'appétit à s'en servir et sera plus attentif aux lignes du bilan qu'aux courbes de sa secrétaire !
Aussi sus aux patrons, et qu'on leur mesure la bite
» Hum... quelle est ton approche scientifique pour démontrer si oui ou non
» un patron est bon >>>
Je n'ai pas d'approche scientifique pour démontrer si un patron est bon, par contre je reconnais assez facilement les mauvais et ça me permet de faire un tri sur ce seul critère. Il y a des choses qui ne trompent pas: annonces trop optimistes rapidement contredites par les résultats, s'octroyer des avantages alors que la société peine à faire des bénéfices, réserver les augmentations de capital à des "amis", etc...
Je ne ferai pas de commentaires sur ta méthode.
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jean-marie
Désaccord mineur
par bimbo , jeudi 24 juillet 2008, 11:59 (il y a 5962 jours) @ jmp
» » Hum... quelle est ton approche scientifique pour démontrer si oui ou non
» » un patron est bon >>>
»
» Je n'ai pas d'approche scientifique pour démontrer si un patron est bon,
» par contre je reconnais assez facilement les mauvais et ça me permet de
» faire un tri sur ce seul critère. Il y a des choses qui ne trompent pas:
» annonces trop optimistes rapidement contredites par les résultats,
» s'octroyer des avantages alors que la société peine à faire des bénéfices,
» réserver les augmentations de capital à des "amis", etc...
»
» Je ne ferai pas de commentaires sur ta méthode.
Comment le pourrais-tu, je n'en ai rien dit de bien précis (je sais, c'est ce que tu me reproches)
Ton truc demande une capacité à lire, à éplucher, à suivre à la trace une myriade de patrons. C'est crâne ! Oui je sais dans crâne, ya âne
Si tu élimines tous les patrons qui se sont révélés au moins une fois optimistes quant à leurs prévisions, tu t'enlèves, il est vrai, une bonne partie du suivi
Moi je vais faire un commentaire : c'est pas con du tout de suivre trois gugusses et ça limite la conjonctivite.
Martingale
» On revient toujours au même problème. En regardant dans le rétroviseur on
» peut dire si la tendance était haussière ou baissière. A ce moment
» là on ne peut rien dire sur la poursuite de cette tendance et on ne peut
» donc rien décider sur ce critère...
Je suis d'accord avec vous sur votre résumé. Mais vous devriez reconnaitre qu'avoir un rétroviseur donne un sérieux atout sur ceux qui n'ont pas cet outil.
Quelques commentaires :
Une étude réalisée par deux économistes de l'univesité de l'Illinois a permis de relever tous les travaux de recherche relatifs à la profitabilité de l'analyse technique (Cheol-Ho Parck et Scoot H.Irwin -the profitability of Technical Analysis : A review, Agmas 2004). Selon ces auteurs, sur 92 recherches modernes effectuées sur la profitabilité des stratégies de trading utilisant l'analyse technique, 58 études ont conclu à des résultats positifs, et seulement 24 études à des résultats négatifs.
Une étude réalisée en 1985 auprès de 40 grandes banques et 15 sociétés de Bourse de premier plan, montre que 97% des professionnels interrogés considéraient l'analyse technique comme une étude efficace pour anticiper les cours boursiers. De même une étude réalisée en 1992 par Taylor et Allen auprès des directeurs de salles de marchés londonniennes montre que 64% de ceux-ci avaient recours à des moyennes mobiles et autres systèmes de suivi de tendance, et que 40% utilisaient des indicateurs techniques et des oscillateurs. par ailleurs 90% ont répondu qu'ils utilisaient l'analyse technique lorqu'ils formaient leurs prévisions de change. Le résultat le plus significatif de cette étude est que pour 60% des traders, l'analyse technique est au moins aussi importante que l'anlyse fondamentale, si ce n'est plus.
Enfin, une étude réalisée à Hong Kong en 1995 auprès de personnes opérant sur le marché des changes montre que pour une grande majorité de cambistes "l'anlyse technique est beaucoup plus utile que l'analyse fondamentale dans la détection des tendances ainsi que que dans le repérage des niveaux de retournement".
A Bimbo qui dit :
De toute façon, et comme tu le dis par ailleurs, si ça prouvait quelque chose, tout le monde se jetterait dessus et cela capoterait. Rien que cette évidence, noie toute contradiction.
Il y a autant de méthodes d'analyse technique que de pratiquants. Aussi je ne pense pas qu'il puisse y avoir ce phénomène que tout le monde se jette dessus.
Une question ...
par Graham , dimanche 20 juillet 2008, 17:19 (il y a 5966 jours) @ Douala
édité par Graham, dimanche 20 juillet 2008, 17:32
J'admets qu'une méthode telle que vous l'avez décrite parvienne à distinguer les tendances quand celles-ci sont nettes et franches ainsi qu'il apparait alternativement à la hausse ou à la baisse depuis de nombreuses années. Cependant, j'ai bien du mal à imaginer qu'une méthode quelconque le pourrait dans un marché à moyen ou long terme atone mais avec forte volatilité. En effet, dans un tel cas, chaque début de tendance serait aussitôt avortée. La méthode risquerait de ne pas distinguer la tendance avérée d'une tendance avortée et contrariée. Cela aurait pour effet de faire acheter ou vendre aux pires moments. Je rappelle, à cet effet, que la bourse américaine de 1966 à 1982 a été marquée par un phénomène similaire de stagnation des cours. Rien ne dit qu'une période similaire ne se reproduise pas. Que ferez votre méthode dans pareil cas>
--
Graham
Une question ...
» J'admets qu'une méthode telle que vous l'avez décrite parvienne à
» distinguer les tendances quand celles-ci sont nettes et franches ainsi
» qu'il apparait alternativement à la hausse ou à la baisse depuis de
» nombreuses années. Cependant, j'ai bien du mal à imaginer qu'une méthode
» quelconque le pourrait dans un marché à moyen ou long terme atone mais
» avec forte volatilité. En effet, dans un tel cas, chaque début de tendance
» serait aussitôt avortée. La méthode risquerait de ne pas distinguer la
» tendance avérée d'une tendance avortée et contrariée. Cela aurait pour
» effet de faire acheter ou vendre aux pires moments. Je rappelle, à cet
» effet, que la bourse américaine de 1966 à 1982 a été marquée par un
» phénomène similaire de stagnation des cours. Rien ne dit qu'une période
» similaire ne se reproduise pas. Que ferez votre méthode dans pareil cas>
En effet ma méthode fonctionne sur des tendances nettes et franches et ne donnerait probablement pas de bons résultats dans un marché atone et à forte volatilité.
J'espère qu'il y aura toujours au moins un marché qui dégagera des tendances nettes et que je saurais le reconnaitre. Bien que la bourse américaine donne souvent la tendance principale,il existe heureusement beaucoup d'autres marchés. A titre d'exemple sur les trois dernières années je n'ai pratiquement pas investi sur cette bourse.
D'autre part je pense que même pendant l'exemple que vous citez on constate des tendances pendant des périodes durables.
J'ajoute que le fait de diversifier un portefeuille sur de nombreux pays et secteurs lorsque les circonstances sont favorables augmentent les chances d'avoir de bons chevaux qui compenseront la perte des autres.
Une question ...
par Graham , dimanche 20 juillet 2008, 21:18 (il y a 5966 jours) @ Douala
Merci pour la réponse.
» J'ajoute que le fait de diversifier un portefeuille sur de nombreux pays
» et secteurs lorsque les circonstances sont favorables augmentent les
» chances d'avoir de bons chevaux qui compenseront la perte des autres.
favorables ou peut-être plus encore défavorables.
Sans doute, une très forte diversification sur des pays le plus fortement décorrélés atténuerait l'écueil que j'ai signalé.
Je reste toutefois à douter de l'efficacité d'une telle méthode par rapport à la simple conservation d'un panel d'actions très diversifié. Seule l'expérimentation sur longue période permettrait d'avoir des certitudes. Je n'ai point ce luxe de temps et je ne peux croire sans être persuadé. Je ne suivrai donc pas. Toutefois, d'un point vue intellectuel, je suis disposé à observer dans le temps l'efficacité de votre essai.
Cordialement.
--
Graham
» Je suis d'accord avec vous sur votre résumé. Mais vous devriez reconnaitre
» qu'avoir un rétroviseur donne un sérieux atout sur ceux qui n'ont pas cet
» outil.
Pour poursuivre l'analogie, quand on conduit il est plus important de regarder la route devant soi que le rétroviseur. Compte tenu de la nature non répétitive des marchés j'aurais tendance à penser qu'au contraire le rétroviseur peut être un handicap: on s'attend à ce qu'il arrive telle chose dans telle situation. C'est d'ailleurs pourquoi je pense que toute martingale est vouée à l'échec: elle sera basée sur quelque chose qui a marché dans le passé mais qui n'a pas vraiment de raison de marcher dans le futur.
L'analyse technique c'est comme l'homéopathie, on a tous dans notre entourage quelqu'un qui y croit et le fait qu'ils soient aussi nombreux à y croire génère des phénomènes d'autoréalisation.
--
jean-marie
Martingale
Bonsoir JM,
je pense que ta dernière phrase est la plus importante. à part la comparaison avec l'homéopathie où je ne vois aucun phénomène d'autoréalisation, c'est bien ce dernier point qui fait l'intérêt de l'analyse technique.
(En cela l'image du rétroviseur est très réductrice car elle ne permet pas le phénomène d'autoréalisation.)
l'esprit grégaire des boursicoteurs et leur croyance en l'analyse technique fait qu'ils vont inconsciemment alimenter les règles de l'analyse technique.
Ainsi on peut prévoir avec une certaine probabilite des variations de tendances. Il "suffit" d'être un peu en avance par rapport aux autres et de prévoir leur comportement; mais ce n'est pas si facile que cela.
Je t'accorde à l'avance qu'une telle approche n'est pas "scientifique" mais cela m'importe peu car elle marche dans plus de 80% des cas (bien évidemment uniquement sur les titres où l'analyse technique est pertinente, ce qui exclue les titres peu liquides par exemple).
Aujourd'hui, ma difficulté n'est pas de trouver le moment où un titre va changer de tendance, c'est daméliorer ma précision; en effet, avec les très fortes variations de cours, une précision de 3 jours (c'est ce que je tiens aujourd'hui) est très souvent insuffisante car le titre peu avoir varié de plusieurs % puis repartir en sens inverse... on se trouve alors à contre courant ce qui est très désagréable.
L'avantage de cette méthode est qu'elle marche quelque soit la tendance du marché puisqu'elle est basée sur la psychologie des actionnaires.
cordialement. .JLR
» je pense que ta dernière phrase est la plus importante. à part la
» comparaison avec l'homéopathie où je ne vois aucun phénomène
» d'autoréalisation, c'est bien ce dernier point qui fait l'intérêt de
» l'analyse technique.
Ma comparaison avec l'homéopathie c'était qu'un grand nombre de personnes y croient alors qu'on sait que le contenu est vide.
» Ainsi on peut prévoir avec une certaine probabilite des variations de
» tendances. Il "suffit" d'être un peu en avance par rapport aux autres et
» de prévoir leur comportement; mais ce n'est pas si facile que cela.
A quoi ça sert que je me décarcasse pour dire que justement c'est imprévisible>
» [...]
» L'avantage de cette méthode est qu'elle marche quelque soit la tendance du
» marché puisqu'elle est basée sur la psychologie des actionnaires.
Cette méthode, comme la martingale originelle de cette file, c'est de la spéculation, pas de l'investissement. Même si je n'investis pas dans des fonds éthiques, j'essaie de garder une certaine ligne de conduite. Je ne condamne pas la spéculation pour autant (je la considère comme un mal nécessaire) mais je ne me sens pas obligé de faire pareil.
--
jean-marie
Pour revenir à la discussion d'origine
par jmp , Boulogne/Mer, lundi 21 juillet 2008, 09:19 (il y a 5965 jours) @ Douala
» Cette méthode amène à acheter les marchés dont la tendance est haussière
» et clairement établie, et de vendre lorsque cette tendance haussière
» saffaiblit. Ceci ne permet pas dacheter au plus bas et de vendre au plus
» haut mais de capter le maximum des tendances à moyen et long terme.
Cette méthode me fait penser à la méthode de Stanley S. Alexander décrite dans le livre de Mandelbrot 'Une approche fractale des marchés" page 259 et suivantes.
"En résumé: chaque fois que le marché monte de 5% ou plus, achetez et maintenez votre position. Quand il retombe de 5%, allégez votre position et attendez. L'argument d'Alexander était que les théoriciens de l'orthodoxe "marché efficient" ont tort et que les prix ont une propension à suivre des tendances: si une action grimpe de 5%, il est très probable qu'elle continuera de monter plutôt que de redescendre. Par conséquent, une règle aussi simple que celle-là permet de tirer profit de cette tendance."
Cet extrait vient du chapitre "Dix hérésies en finances"...
Pour la suite de l'histoire, Mandelbrot a montré que l'application de cette théorie n'était pas possible parce que les prix ne sont pas linéaires et que là où Alexander avait calculé un profit de 36,8%, Mandelbrot trouvait lui une perte de 90%.
--
jean-marie
Pour revenir à la discussion d'origine
» là où Alexander avait calculé un profit de 36,8%,
» Mandelbrot trouvait lui une perte de 90%.
Petite divergence de calcul. Une erreur d'arrondi sûrement
Pour revenir à la discussion d'origine
par bimbo , lundi 21 juillet 2008, 10:32 (il y a 5965 jours) @ olivier23
Napoléon, un des hommes au destin le plus extraordinaire, convenait de cela. "Ma vie est un roman". Lui-même convenait que "la Fortune" - c'est ainsi qu'il nommait le hasard - avait eu un rôle prépondérant dans sa carrière. Mais sans les traits de caractère qu'il développa dans son enfance, sans la fulgurance de son intelligence, l'Europe eut-elle eu cette face>
On s'éloigne franchement du sujet (mesure de l'efficience d'une méthode) mais en ce qui concerne Napo.
Et d'une le hasard a fait de lui un français, alors que pour deux années, il eût été napolitain (je ne me rappelle plus bien, mais l'île corse appartenait au roi de Naples ou quelque chose comme ça).
Et de deux l'intelligence de Napoléon est certainement évidente pour ceux qui s'intéressent au domaine militaire. Pour ceux qui s'intéressent à la démographie, Napoléon est nettement moins intelligent, vu le nombre d'hommes en état de procréer laissé sur le champ de bataille.
Napoléon a laissé la France à bout de souffle et a signé les premières pages de son déclin. Dans le genre massacreur en souplesse, il a été largement surpassé par Hitler qui fut le plus fameux crétin guerrier de l'histoire.
Pour en revenir au hasard et refermer cette page d'histoire à deux euros. Seul un gros coup de bol a permis à la planète de ne pas finir sous les bombes atomiques de cet abruti majuscule d'Hitler.
L'intelligence humaine, paraît-il à son summum, confine à la pire des conneries. Celle qui la verrait pousser le bouton pour nous envoyer tous ad patres. Décidément l'intelligence (et son appréciation) est vraiment une affaire subjective
Pour revenir à la discussion d'origine
par Graham , lundi 21 juillet 2008, 10:28 (il y a 5965 jours) @ jmp
Non erreur de méthodologie.
Stanley S. Alexander avait expérimenté sa méthode en prenant les cours de clôture pour référence, oubliant que la linéarité des cours n'est pas normale et que d'un cours de clôture au cours d'ouverture suivant des écarts importants surviennent. Or ces écarts, brusques sauts imprévisibles, font l'essentiel de la performance. La méthode de Stanley S. Alexander échouait aussi radicalement. A la fin, il en convint.
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Graham