CAC : -3% : Tout est logique... (Securibourse)

par The Bull @, Guinée, vendredi 10 août 2007, 14:20 (il y a 6310 jours)

Je suis et demeure persuadé que l'on est face à une crise majeur.

Je suis, depuis Janvier 2006, soit 6 mois avant les premières difficultés des constructeurs de maisons en bois (réel !) aux USA, baissier sur les marchés.

J'ai aujourd'hui encore réduit toutes mes lignes (au premier rang desquelles : Eurazeo), ce qui m'amène à 30% de cash sur mon patrimoine total (je le met en gras parce que j'oppose généralement patrimoine à portefeuille).

Pour le portefeuille exposé aux actions, le poste cash est encore beaucoup plus élevé.

Je ne suis pas près, et loin de là, à remettre au pot sur les actions, parce que je ne sais pas où l'on va, et combien cela coùtera au final et qui paiera la note la plus salée... Même si j'ai une petite idée là dessus.

D'ailleurs, même BNP est capable de dire aujourd'hui : "Nous sommes safe" et sept jours plus tard dire le contraire !!! (honte à eux d'aileurs...), ce qui en dit long sur l'incapacité des intervenants à véritablement cerner le problème.

Aujourd'hui plus qu'hier, je reste en dehors.

Encore une fois, la une du Figaro dit encore aujourd'hui que la baisse actuelle est celle des : "marchés financiers". Quelle honte !

Il s'agit de la baisse de l'immobilier US, ou plutôt l'arrêt de la hausse..., qui est la cause directe des cessatiosn de paiement, voire des faillites personelles.

Il serait bien péremptoire aujourd'hui de recommander l'achat de telle ou telle société, ou de tel ou tel support... J'ai d'ailleurs failli m'étrangler quand j'ai lu la une du JDF samedi dernier !

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Mais je ne comprends pas bien

par jmp ⌂ @, Boulogne/Mer, vendredi 10 août 2007, 17:57 (il y a 6309 jours) @ The Bull

» Encore une fois, la une du Figaro dit encore aujourd'hui que la baisse
» actuelle est celle des : "marchés financiers". Quelle honte !
»
» Il s'agit de la baisse de l'immobilier US, ou plutôt l'arrêt de la
» hausse..., qui est la cause directe des cessatiosn de paiement, voire des
» faillites personelles.

Je ne vois pas bien où est la honte de publier que la baisse actuelle est celle des marchés financiers. C'est pourtant l'impression que j'ai plutôt que la baisse de l'immobilier US. Le problème est que le crédit accordé aux ménages américains est adossé à la valeur de l'immobilier. Mais qui a octroyé ce crédit sinon les organismes financiers> S'ils se retrouvent avec des clients qui ne peuvent plus payer, c'est qu'ils ont été trop laxistes. Ce n'est pas la première fois que l'immobilier baisse aux US et je ne me souviens pas que les baisses précédentes aient entrainé de tels désordres mondiaux. Pour moi, l'anomalie est la déroute financière, pas la baisse immobilière qui me parait "normale".
Je m'attends aussi à ce que l'immobilier baisse en France depuis pas mal de temps...

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jean-marie

Mais je ne comprends pas bien

par svallene, vendredi 10 août 2007, 18:05 (il y a 6309 jours) @ jmp

déroute financiere car titrisation des risques de credit, et donc le risque est dilué mais du coup bcp plus d'agents sont potentiellement impactés. Donc contagion aux marchés financiers.

Après, il faut voir la part de psychologique/part d'economique dans cette reaction et la je crains qu'aucune evaluation ne soit possible car la baisse peut entrainer la baisse : "prediction auto realisatrice" ou je ne sais plus quelle expression...

Mais je ne comprends pas bien

par bpr1, vendredi 10 août 2007, 18:17 (il y a 6309 jours) @ svallene

Mais comme dans tout mouvement spéculatif, les données de bases reprendront le dessus. La vérité c'est qu'il y a aujourd'hui environ 1000 milliards de credits concernés. Même en admettant un taux de non remboursement de 20 % ce qui est énorme et présuppose une grave crise qui n'existe pas aujourd'hui, cela fait 200 milliards à obsorber. Et comme c'est réparti, il n'y a rien pour effondrer l'économie mondiale.

Pour info, le marché pricait dès hier 30 % d'impayés.

une possibilité à envisager

par Graham ⌂ @, vendredi 10 août 2007, 18:16 (il y a 6309 jours) @ jmp

Tout simplement, JMP, parce que la défaillance des marchés financiers prend sa source dans la défaillance d'une fraction des particuliers. Et que les problèmes apparents de l'une cache les problèmes de l'autre qui est sans doute plus importante et fondamentale.

Le grand danger n'est pas que telle ou telle institution financière ait quelques problèmes pour trouver des liquidités. Le grand danger est que les particuliers aient assez de liquidités pour consommer.

La crise des subprimes n'est que l'annonce de difficultés de millions d'emprunpteurs qui ne se trouveront pas forcément en situation d'insolvabilité mais en situation de devoir restreindre leur consommation pour ne pas s'y retrouver.

Et si jamais la crise est trop forte et durable, alors la répercussion d'un fléchissement de la consommation sur les entreprises pourrait entraîner la dégradation de leurs résultats et de leur marges bénéficiaires.

L'injection massive de liquidité en provenance des banques centrales ne visent qu'à empêcher cela. Mais le mal est sans doute déjà fait car cette injection de liquidité ne jouera nullement sur la consommation des particuliers trop endettés.

Il faut maintenant une purge de l'endettement des ménages occidentaux. Elle prendra quelques années. Tout est entre temps possible.

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Graham

une possibilité à envisager

par bpr1, vendredi 10 août 2007, 18:34 (il y a 6309 jours) @ Graham

Pourquoi pas. C'est de toutes façon souhaitable. De là à prédire un cataclysme mondial, je n'y crois pas.

Même si je suis conscient qu'il est possible que l'on puisse perdre 20 ou 30 % encore.

une possibilité à envisager

par Graham ⌂ @, vendredi 10 août 2007, 19:06 (il y a 6309 jours) @ bpr1

Ce n'est pas ce que je dis bpr1. J'évoque cela comme une possibilité et pas du tout comme une prédiction ou une certitude. J'ai plutôt tendance à considérer que tout a été dit et que tout est possible. C'est justement, aujourd'hui, l'incapacité des agents à établir une juste proportion, des probabilités de réalisation de scénarios fiables, qui est caractéristique de l'incertitude qui agite les marchés financiers. Que l'on aille vers une récession déflationniste ou que cela ne soit qu'une crise passagère de liquidité, comme cela est survenu en 1998, personne n'est capable de le dire. Ni les banquiers centraux, ni les institutions financières, et moins encore nous qui ne sommes pas qualifiés pour le faire.

Dans mon cas personnel, étant quasiment exclusivement investi pour l'ensemble de mon patrimoine en actions il y a seulement deux mois de cela, le risque est très grand. Je ne veux pas l'assumer. C'est pourquoi je me retire vivement même si encore maintenant ma proportion d'actions dans mon patrimoine global reste largement majoritaire.

En matière d'investissement, le risque majeur dans ma façon de procéder réside dans l'incapacité d'établir des probabilités de réalisation de scénarios fiables. Aujourd'hui, je me trouve dans cette situation. Respectant ma logique d'investissement, je me dégage, acceptant l'idée que mes pertes récentes sont le fait de ma position spéculative à jouer la hausse des marchés jusqu'au bout. Les évènements auraient pu me donner raison. Je n'étais pas capable de déterminer le moment de retournement. La situation est différente aujourd'hui. Les évènements penchent fortement. J'ajuste ma prise de risque en conséquence. Perdre fait partie de la prise de risque. Je l'admets. Mais ce qu'il importe, c'est de décider maintenant le plus lucidement possible en fonction du risque présent. Ce risque était seulement en latence il y a seulement quelques mois. Désormais Le risque est actuel. Je fuis un risque dont je ne peux mesurer la probabilité de réalisation.

cordialement

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Graham

une possibilité à envisager

par thegambler, vendredi 10 août 2007, 19:17 (il y a 6309 jours) @ Graham

bonsoir

cela se passe en europe. Quid du crédit hypotécaire rechargeable >

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une possibilité à envisager

par bpr1, vendredi 10 août 2007, 19:33 (il y a 6309 jours) @ Graham

Effectivement je comprends ainsi. D'ailleurs je n'ai pas eu ton audace car je suis très loin d'être investi à 100% en action. J'ai rarement dépassé 40 à 45 % dans ma vie.

une possibilité à envisager

par thegambler, vendredi 10 août 2007, 20:06 (il y a 6309 jours) @ Graham

Bonsoir

Pour aider à éclaircir les idées

Voici l'explication des termes techniques fréquemment utilisés pour parler de la crise des crédits immobiliers à risque dits "subprime", à l'origine de la débâcle sur les marchés financiers mondiaux.

Crédits immobiliers "subprime"

Le terme désigne des prêts immobiliers dits "à risque" car consentis à des ménages à la solvabilité fragile et à des taux d'intérêt très élevés.

Depuis plusieurs mois, les taux d'emprunt ont augmenté et cela s'est accompagné d'un baisse des prix de l'immobilier, notamment en raison d'une contraction de la demande, diminuant d'autant "l'effet richesse" des ménages.

Cette conjonction d'événements a rendu nombre de ménages incapables de rembourser leurs emprunts, mettant en danger les établissements de crédit.

Crédits immobiliers hypothécaires, dits "mortgage"

C'est le type de crédit immobilier utilisé dans les pays anglo-saxons. Il se distingue de l'emprunt tel qu'on le pratique en France car il suppose que le bien acheté à crédit est hypothéqué.

Propriété du créancier, il constitue alors une garantie qui permet au ménage de souscrire d'autres crédits, à la consommation généralement, ce qui permet de stimuler l'économie.

En France, un système de prêt hypothécaire, dit "hypothèque rechargeable", a été introduit cette année mais de façon discrète.

Avec le système du "mortgage", le pouvoir d'achat des ménages est très largement dépendant de la valeur de leur bien immobilier. En cas de ralentissement et plus encore de retournement du secteur, comme c'est le cas aux Etats-Unis depuis plusieurs mois, l'"effet richesse" se contracte et peut se propager au reste de l'économie via un ralentissement de la consommation.

Fonds d'investissement

Ces sociétés ont pour objet d'investir sur différents marchés, avec divers degrés de risques financiers. Parmi eux, les "hedge funds" (fonds spéculatifs) sont spécialisés dans les investissements risqués, et certains ont choisi d'investir dans le juteux marché des "subprime".

Les établissements qui ont consenti des prêts "subprimes" ont en effet transformé les crédits en "titres financiers" (titrisation), de façon à pouvoir les vendre sur les marchés.

En raison du retournement du marché immobilier américain, les titres dérivés des subprimes ne trouvent plus preneurs. Ceux qui acheté ces titres, les "hedge funds" notamment, font donc aussi les frais de la crise. La faillite ou le gel de plusieurs d'entre eux a affolé les marchés.

Liquidité

C'est le concept central de la finance. La liquidité d'un actif mesure son caractère aisément négociable, à l'achat ou à la vente, sans frais trop importants et en toutes circonstances.

Valeur liquidative

C'est l'estimation de la valeur d'un fonds, obtenu en divisant son actif net par le nombre de part qui le compose. Cette valeur est établie quotidiennement, voire dans certains cas sur base hebdomadaire. Jeudi, BNP Paribas a annoncé la suspension du calcul de la valeur liquidative de trois de ces fonds en raison de la crise du subprime.

Crise de liquidité

Une crise de liquidité survient si des agents économiques, ayant besoin de ressources liquides, doivent vendre prématurément des actifs peu liquides dont le prix chute alors. On peut envisager :

- des ménages ayant un excès d'endettement ou des banques ayant saisi des garanties hypothécaires devant vendre des actifs immobiliers ;

- des fonds d'investissement, des investisseurs institutionnels, faisant face à des retraits des épargnants parce que leurs performances sont très mauvaises ;

- des entreprises surendettées, devant vendre des actifs, des participations.

Les actifs sont soit structurellement illiquides (immobilier, CLOs, fonds de hedge funds, CDOs, private equity, grosses participations dans des entreprises), soit peuvent le devenir en cas de crise s'il n'y a plus de vendeurs.

Intervention des banques centrales

La Réserve fédérale américaine (Fed) ou la Banque centrale européenne (BCE) agissent essentiellement via leur taux d'intérêt directeur, qu'elles peuvent abaisser pour stimuler l'économie ou au contraire relever pour juguler l'inflation. Les taux d'intérêt consentis aux banques puis aux particuliers suivent le mouvement.

Les banques centrales peuvent aussi retirer ou injecter de l'argent sur les marchés pour rééquilibrer la quantité d'argent frais disponible et tenter d'éviter des krachs financiers.

La BCE vient d'injecter successivement les sommes record de près de 95 milliards d'euros jeudi puis à nouveau 61 milliards ce vendredi. La Fed s'est contentée de mettre sur le marché monétaire 24 milliards de dollars jeudi et 19 milliards ce vendredi. Mais elle vient de déclarer qu'elle fournirait les liquidités nécessaires aux marchés pour faciliter leur fonctionnement.

une possibilité à envisager

par Bobo, vendredi 10 août 2007, 22:13 (il y a 6309 jours) @ thegambler
édité par Bobo, vendredi 10 août 2007, 22:42

Merci thegambler pour ton exposé-résumé, celà permet à ceux, comme moi, qui pataugent dans ces notions insolites de mieux comprendre les articles de fond.

Une petite illustration, de l'article de fond sur le sujet, dans Investir Hebdo de demain:

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Ce qui m'énerve...

par Thebull, vendredi 10 août 2007, 20:42 (il y a 6309 jours) @ jmp

» Ce n'est pas la première fois que l'immobilier baisse aux US

Hum Hum. C'est la première fois que l'immo. US baisse aux USA. Eh oui.
2007 devrait être la première baisse de l'immobilier aux USA depuis... la grande dépression ! (je parle du prix médian du logement, donc maisons et appartements, anciens et neufs confondus).

Cette baisse est évaluée à 1,7%... C'est négligeable, compte-tenu des hausses de la dernière décennie, mais c'est le retournement sur les endettés qui fait très mal. Quand aux encours crédits US... c'est plusieurs milliers de miliards de $ dont on parle.

Ce qui m'énerve, au plus haut point, c'est la dialectique relayée dans les journeaux : en gros, ce sont les "méchants" pauvres ménages et les "méchantes" banques centrales qui bloquent le système en faisant chuter les marchés et en empêchant les banques de se refinancer.

Je n'ai pas encore lu un vrai bon article (ne parlons pas de la télé, c'est le degré -presque- zéro de l'info) qui disait qu'en fait c'est bien l'éclatement d'une bulle immobilière qui est en cours...

Ils n'ont pas encore franchi le pas dans la dialectique, mais ça va venir vite.

Ce qui m'énerve...

par Bobo, vendredi 10 août 2007, 21:26 (il y a 6309 jours) @ Thebull

» TheBull:
» Ce qui m'énerve, au plus haut point, c'est la dialectique relayée dans les
» journeaux : en gros, ce sont les "méchants" pauvres ménages et les
» "méchantes" banques centrales qui bloquent le système en faisant chuter
» les marchés et en empêchant les banques de se refinancer.
»
» Je n'ai pas encore lu un vrai bon article (ne parlons pas de la télé,
» c'est le degré -presque- zéro de l'info) qui disait qu'en fait c'est bien
» l'éclatement d'une bulle immobilière qui est en cours...
»
» Ils n'ont pas encore franchi le pas dans la dialectique, mais ça va venir
» vite.

T'as raison, c'est comme pour Tchernobyl... tout va bien (ne pas affoler les populations). Pour exemple:

Reuters le 10/08/2007 19h14
Bush surveille les marchés financiers - Maison blanche

KENNEBUNKPORT, Maine, 10 août (Reuters) - Le président américain George Bush et ses conseillers surveillent de près l'économie et les marchés financiers et estiment que les fondamentaux économiques aux Etats-Unis sont vigoureux, a fait savoir vendredi la Maison blanche.

"Je peux vous assurer qu'un grand nombre des conseillers du président surveillent actuellement de très près toute l'activité du marché et s'assurent que des mesures soient prises pour faire en sorte que l'économie reste vigoureuse et que la croissance se poursuive", a déclaré Dana Perino, porte-parole de la Maison blanche, à des journalistes.

"Ce qu'a déclaré le président vendredi, et ce que lui expliquent ses conseillers, c'est que les fondamentaux de l'économie sont solides", a ajouté Perino.

Prié de dire si le président surveillait lui même la situation, Perino a répondu: "Je peux vous assurer que le président est informé régulièrement sur n'importe quel sujet, et en particulier sur un dossier pareil".

La Fed a injecté vendredi 35 milliards de dollars dans le système financier pour tenter de rétablir le calme sur les marchés. L'ensemble des banques centrales dans le monde ont injecté au moins 323,3 milliards de dollars au cours des 48

La porte-parole a précisé que la Maison blanche ne ferait pas de commentaire sur les décisions de la Réserve fédérale.

"La Réserve fédérale (...) est une institution indépendante, que nous respectons énormément et je ne ferai de commentaires, depuis la Maison blanche, sur aucune de ses actions." /GG/LL


Desk Economique. Tel 01 49 49 53 87. Reuters Messaging : gilles.guillaume.reuters.com@reuters.net

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Je comprends mieux

par jmp ⌂ @, Boulogne/Mer, vendredi 10 août 2007, 22:24 (il y a 6309 jours) @ Thebull

» » Ce n'est pas la première fois que l'immobilier baisse aux US
»
» Hum Hum. C'est la première fois que l'immo. US baisse aux USA. Eh oui.

Ben moi, je me souviens de la baisse au début des années 80 dans la silicon valley parce qu'à cette époque j'y allais souvent. Mon boss cherchait à acheter depuis des années et les prix devenaient enfin abordables. C'était à un moment où le business allait moins bien qu'avant. Peut-être que c'était juste local mais la baisse était réelle et importante.

Pour ce qui est du reste, oui c'est une bulle immobilière qui éclate mais ce n'est pas que ça. Les banques ont une grosse responsabilité dans ce qui arrive...

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jean-marie

Les baisses, il y en a eu en fait beaucoup...

par Thebull, samedi 11 août 2007, 00:08 (il y a 6309 jours) @ jmp

» Ben moi, je me souviens de la baisse au début des années 80 dans la
» silicon valley parce qu'à cette époque j'y allais souvent. Mon boss
» cherchait à acheter depuis des années et les prix devenaient enfin
» abordables. C'était à un moment où le business allait moins bien qu'avant.
» Peut-être que c'était juste local mais la baisse était réelle et
» importante.

Des baisses, violentes, il y en a eu beaucoup aux USA, début 80 et surtout début 90. Mais jamais, depuis la grande dépression (1933), une baisse du prix médian n'avait été enregistrée. Relativisons, nous partons de relativement haut (le prix médian d'un home US n'est 'que' de 240K$).

» Pour ce qui est du reste, oui c'est une bulle immobilière qui éclate mais
» ce n'est pas que ça. Les banques ont une grosse responsabilité dans ce qui
» arrive...

Oui et non. Elles ne sont que les bras armés des politiques, qu'ils fussent américains ou européens.

Pour la bourse... Si elle baisse, ce n'est pas tant à cause de la baisse de l'immo. (encore TRES limités dans les chiffres publiés jusqu'à maintenant), ni même à cause des crédits impayés, c'est l'avenir qu'elle regarde... Et là, ça peut et va coincer au niveau des ménages US. Si ils consomment moins, tout s'effondre... Une victime pourrait alors, pourquoi pas, être la Chine, qui produit quasiment tout pour Oncle Sam : Les américains achètent pour 1 milliard de dollars de produits chinois par jour, et 10% de ce qui est vendu dans les Wall-Mart est produit en Chine.

Tout se tient. Il faut surveiller maintenant deux autres marchés TRES sensibles : L'UK et surtout l'Espagne, qui constitue une bombe à retardement européenne à elle toute seule.

Je ne vois pas de raisons objectives d'entrer sur le marché actuellement.

Répartition patrimoine

par bpr1, vendredi 10 août 2007, 18:45 (il y a 6309 jours) @ The Bull

Perso, je suis , également par rapport au patrimoine global investi ainsi :
- actions 35 %
- cash ou assimilé 41 %
- Immobilier (SCPI commerces et bureaux) 22 %
- Obligations 2 %

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